在朋友圈发了一个关于三体以及黑暗森林理论的观点,引发了一阵讨论,觉得思维的碰撞好有趣,记录一下。
这篇文章写的真好,逻辑强大思维缜密,总结一下几点给看官:
1 黑暗森林理论是「零和思维」,作为文明而言,合作、和平共处才能更好得生存,而不是作为「猎人」首先开枪。最近看了丝绸之路,这个感触更深。中世纪欧洲和中亚基督教/穆斯林国家处在混乱战争的情况时,民众处于水深火热,科技水平也没什么发展。而一旦处于稳定时期, 无论罗马帝国统治的基督时期、波斯帝国还是土耳其统治的穆斯林巅巅峰期,商品贸易、文化交流、科技水平甚至艺术都有了飞跃性的发展。回到黑暗森林理论,是毁灭带来进步还是协作带来进步?
2 资源有限,所以宇宙文明必须扩张?首要的一点是区分「物质」和「资源」,物质天然存在,而资源并不是。资源是由文明,由智慧创造出来的。石油几亿年前就躺在地底下,是什么时候才变为资源的?
3 黑暗森林理论是一种典型的「零和思维」。而人类文明的发展是正和思维的产物。
“人和动物的区别,正是洞察到了劳动分工合作可以带来的优势。人限制他自己先天的侵略本能,以达成与他人的合作。他越是希望提高他的物质福利,他就越是必须扩大劳动分工的制度。”——米塞斯《人的行为》英文版第827及831页
陶智:作者应该是没把三体三部曲完全看完,或是草读一遍没看深入。三体所说的黑暗森林法则只是书中年代所处的宇宙当前时代的一个特征,可以理解为人类社会的蛮夷时代。虽然地球文明人类自认为已经很先进、很文明,但是当时的人类文明在宇宙中却连原始人都算不上,在三体人眼中地球人只是蚂蚁,而三体人当时在宇宙中的文明水平也是野蛮人级别的。所在当时的宇宙社会可以类比为地球的石器时代,部落之间就是消灭和奴役的关系。但是往后看到三体最后一部,宇宙社会关系已经变化了,不同星际文明间已经开始合作了。正如人类到二战之后开始全球发展,很难打响三战了。
瑜公瑾:他的理论并没有指定文明处于什么时期,而是类似于一总纲领,如果按照你的理解来的话,首先蚂蚁算是一种文明吗?文明的定义又是什么?
陶智:这就是问题所在,文明没有明确定义,同时相同文明的不同时期是有巨大差异的。人类文明仅限于人类种族内,但是在宇宙范围内文明已经跨越种族了,我们踩死蚂蚁还真是没想过蚂蚁是否有文明,我们奴役马匹、牛、羊的时候,也没考虑过他们是否有文明,但他们真的没有么?三体讲述的宇宙就是完全跨种族、甚至跨维度(三维、四维、二维)的文明,但此文作者却局限在人类文明内了,同时对于人类文明的不同发展时期的差异性也没有考虑。在人类文明的荒蛮时代,确实被发现就等于被消灭。在大航海时代,被发现的那些文明落后的部族就是被奴役,甚至中国也曾被多次殖民过。只是地球文明发展到今天才开始所谓的作者所谓的正和。如果他的理论不针对文明的某一时期,而是一总纲领,那更是有问题了。文明必须针对不同时期有不同的规则,黑暗森林在人类文明中事实存在过,也事实消失了。
瑜公瑾:这点无论是此文作者还是刘慈欣都一样,两个都是生而为人,无法预知到底「宇宙文明」为何,是跟我们一样,还是一种完全不一样的状态,也像你说的那样二维如何去思考三维。我觉得这个文章的作者写的好是因为他却是站在目前这个阶段、站在「人类」的视角上在分析,因为「人类以外」的事情,确实无法想象。另外关于「文明」这个词,从词根上确实有对文明的定义,礼貌、有教养,不主动使用暴力侵犯他人,不过这又建立在如何设定公德这个问题上。
王:这就是作者的局限性了,一直在谈人类,问题是科幻小说都是高度抽象逻辑,人类不是人类,而是生物,是细胞,是原子,是质数。再说了,社会学一直被称为伪科学,比科幻还不靠谱。。
瑜:为啥社会学会有人定义为科学😳,你说的问题也是放到刘身上也一样,他在人类的基础上去思考「人类以外」的事情,那倒不如就谈人类,或者目前共识的「文明」,毕竟也不知道究竟「宇宙文明」到底如何演化,还是只是因为人类恰巧演化成如此。
Ganymede:反正米赛斯把人和动物的区别归为劳工分工合作,我是不答应的。人和动物的区别是:人就是人,动物就是动物。他只是站在自己的角度用劳动分工来区别是不对的,可能他写著作时候的环境是为了迎合资本家需要或者社会分工需要吧,感觉他没有说实话
瑜:本来这个定义也比较困难,或者说很难有一种抽象到顶层的无瑕疵的理论去统一定义区分。
G:他写的太献媚了,这样的作者不够客观专业。如果人和动物的区别是劳动分工,那么也就是说其他方面没有区别,那么会劳动分工的[猪头] =人
瑜:这就是你的不对了,道德经上写「名可名,非常名」,如果猪发展成那样,叫「猪」和叫「人」确实没啥区别,只是个名称而已,我们一开始称为「猪类」,那我们便都是猪了
G:名可名,非常名,这个名可名也是指事物固有的名,而不是我既可以叫人又可以叫猪,那是乱名,而且这句的重点在于非常名,老子写道德经要用文字写,但是又不想后人被他写的字所误导,所以解释了一下,他写的并非是寻常意义的名
瑜:对呀,我觉得跟你在名可名这个问题上理解的并没有分歧呀,只是对事物的称号而已,而这个事物一开始被赋予什么名并不重要