01
活成一支蜡烛
俞敏洪：很多人知道你是“得到”的创始人，还做过自己的节目，像是《罗胖60秒》《罗辑思维》等等。我也听过，感觉你的口才真好，尤其加上你深厚的思想理论以及幽默乐观的状态，非常能感染人、打动人。像你这样说话的能力是怎么练出来的？从小就能说会道吗？还是通过什么方式培养、激发出来的?
罗振宇：我觉得口才好并不是指会忽悠，而是指人有一种表达的热情。我们都以为热情是天生的，其实不一定，热情也是可以训练出来的。
我看过一个说法：“热情其实是一种能力。我有什么想法，我就想拿个勺怼到对方嘴里（spoon-feed），少怼一点点我都觉得难受。有口才的人，往往就有这样一种热情”。
对我来说，光有热情是不够的，还需要锻炼这个能力，这时候我就发现费曼学习法很适用——以教代学，让输出倒逼输入。
我和脱不花都有一个特点，我们能毫无心理负担地把同一段话跟这个人讲，跟那个人讲，再跟另一个人讲，每讲一遍，自己的脑子就又梳理了一遍，又清楚了一遍，渐渐就会找到一个最好的表达方式。这个表达方式其实不是为了影响他人，而是为了让自己整理得更明白。
俞敏洪：这是一个边学边输出的过程。我从小学到大学，一直都是一个不怎么说话的人，我真正开始不得不说话，就是因为留在北大当老师。那时候我每个礼拜都需要面对北大学生，刚开始我其实非常尴尬，因为对北大的学生来说，你讲课好，我就听；讲不好，我背着书包就走，我当时教英语泛读，一个班按理说应该有40个学生，但讲到最后，只剩3个学生，我说你们怎么不走？他们说，我们再走，你就没面子了，还告诉我，没事儿，你讲你的，我们做我们的作业。
后来我也做了很多调整，备课会更认真，也会发现，当我讲故事或者更幽默，增加信息量，增加语速的时候，学生会更有专注度。再慢慢地，我会训练肢体语言、热情，拼命搜集学生喜欢听的内容和知识，语言的流畅度就出来了。
我觉得口才好或者会说话其实是人生发展中一个蛮重要的能力，你会给大家什么建议？
罗振宇：这个时代，我们谁都不缺方法论，缺的是一个初心。这个初心被点燃的时刻，可能什么时候都会来。比如我不得不去当老师或者当销售，我不得不去带一个团队需要说服他人，或者我真的要传达自己的思考、做自己的知识产品等等。当我们拥有了机缘，口才自然也会在场景需求下不断被训练。所以我觉得这事不着急，只要有了开始的初心，技巧特别好训练。
俞敏洪：有一点特别对，就是要有一个初心，并且能得到正反馈。如果一个孩子读书的时候，父母说读什么书，赶快把作业做完，这个孩子后面可能就不会对读书感兴趣了，但如果父母鼓励孩子读书，孩子可能对读书就会更有兴趣。
其实人和人之间的关系也都能通过正反馈变得越来越好，夫妻之间如此，和同事、领导、下属之间如此，和朋友之间也是如此。我觉得最重要的是，我们要摆脱负面情绪，给自己、给周围的人正向反馈。
罗振宇：没错。我当年在央视工作的时候，一位领导讲了一句话，我一直记到今天，他说，每个人都要把自己活成一支蜡烛，不管旁边的人是什么感觉，总之我们要点亮。
02
阅读的方法
俞敏洪：你的新书《阅读的方法》，也让我感觉是在点亮他人的阅读兴趣。我应该算是你朋友中前十位先读到的人，我看得很认真，还圈了重点。我很喜欢“遥远的地方”和“极致的体验”这两章。
这是本非常不错的阅读方法入门书，里面内容丰富，时不时就会有一句话能打动我的心。书中摘录了一百六七十本书的精彩段落，也对这些书的出处和作者进行了介绍，这样可以逐步引导大家去读一些罗胖认为不错的书，而且这本书写得非常认真，光是索引和书的引用就要花费大量时间。
罗振宇：是的，这是我花了几年时间认认真真一字一句写出来的一本书。我希望它会在几个地方帮到大家：
第一，如果大家觉得对阅读提不起兴趣，我相信这本书会是一个“点火”的钥匙，它替代不了你读书，但没准其中某一个火花会点燃你。我没有在这本书里讲任何道理，我就是把摄像机镜头对准我自己和我周围爱读书的人。在读书的时候，哪些书、哪些段落突然让我们高兴地拍大腿，感受到了阅读的乐趣，就把它写到这本书里。
人同此心，心同此理。我们都是一样的人，能点燃我的东西大概率也能点燃大家，更何况我写了这么多，我相信总有一段是能打动你的。如果大家觉得其中一段挺有意思，愿意因此去读一本书，读里面的段落，我觉得就是很好的缘分，所以我希望这本书能成为大家与书之间的桥梁。
第二，如果大家希望从小培养孩子养成阅读的习惯，但又觉得无从下手，就可以试试这本书。我脑子里总有一幅画面，人类会写大量书，它们存在这个世界的各种地方，在某个机缘巧合的下午，一个小孩打开了父母或者长辈书房里的某一本书，突然入迷了，这一刻，就是人类文明传播史中最温暖、最动人的时刻。
有很多销量并不高的书，就是这样一代一代地传递着，点燃着。我自己生命中就有很多这样的时刻，与书籍偶遇的时刻。
俞敏洪：我也有很多这样的时刻，有时候就是随手一翻，就发现这本书变成了我生命中的一盏灯。我觉得凡是想要阅读的人，都应该读一下这本书。
这本书在某种意义上，不是在教大家阅读的方法，而是教大家从阅读中找到小宇宙或者时空感。我比你更偏向于文科，你对理工科的知识结构和内容有更多了解，所以这本书里不仅仅有你读过的160多本书的引用或者优秀段落的摘取，你还通过历史视角与个人视角、外部视角与内部视角、宏观视角与微观视角的解读，让大家能多维度、系统化地去了解。所以我拿到这本书以后，是一口气就读完了。那你为什么想写这本书呢？
罗振宇：因为我清楚地知道这个世界上所有关于阅读的方法都有个问题。现有很多阅读方法都可以约等于考试的方法，或者叫升学、拿证的方法，这些方法都是站在书的那边，在教我们怎么把一本书吃干挖净，榨尽它的每一滴价值。当然，站在书的那边去要求人，也有它的价值，因为我们就是这样考学的。但这样的方法没有考虑读书人心里热爱阅读的那团火会不会因此湮灭。
我热爱读书，因为读书而受惠，现在做的也是和阅读相关的产品和内容，我觉得读书不应该是这样。这次和俞老师聊天，我特意带来了一本书。这本书是我影印的，正版书已经买不到了。
俞敏洪：《文学描写辞典》，我也有这本书。
罗振宇：《文学描写辞典》是辽宁大学中文系77级的学生在一起攒的，他们把所有能找到的文学名著摊开，把各种各样的文学描写分门别类，编写成了上下两册书。我们那个时代很多人家里都有这本书。
这本书真的帮了我大忙，因为它让我在那么小的时候，在我没有能力去读那么多书的时候，看到了好书的样子，好书应有的质感、细节和纹路。《文学描写辞典》里可能涵盖了好几百本书，我虽然没有都读过，只能看到一鳞半爪，但这一鳞半爪才是最有魅力的。
俞敏洪：书的连接或者知识的连接，有时候就像一张网或像一棵树。
罗振宇：对，就像爱丽丝梦游仙境，书籍的世界很美好，我们只需要找到那个兔子洞，掉进去以后，逃跑也好、不耐烦也好、有兴趣也好，只要我们能掉进去，那么爱上书籍、爱上读书，就会是一个大概率事件，所以我特别希望这本书能够起到这个作用。
俞敏洪：是不是在你脑海中，你早就预设好了书的结构？因为如果没有结构，就没有办法分类。比如你在书中分了家长阅读的方法、学生阅读的方法等等。
罗振宇：是的，这个结构我想了很多年，也一直在围绕这个结构找材料。如果大家接受这种方式，我希望将来做别册，我会把好书里的好段落，做成各种类型的读本，比如初中生读本、大学生读本、公务员读本、产品经理读本、老人读本等等，我会出大量的读本。
在过去的媒体时代，媒体时间和媒体资源掌握在少数人手里，大家只能通过一个概念、一个界面去了解内容。但在短视频时代，大家能了解到更多细节，读书的魅力就在细节。经常有人问，能不能用一句话概括一本书？其实不是不能，但很多书的魅力真不在那一句话。
俞敏洪：对，我深有体会。有些书的框架理论都差不多，比如经济学著作，很少会有经济学著作的作者会自己创造一套理论，这些理论一定都是大家听说过的。但同样的理论框架，如果细节表述不同，语言表述不同，直接决定了我要不要读这本书。
比如一个大学经济学教研组编的经济学讲义和《薛兆丰经济学讲义》，就完全是两个不同的状态。所有人，尤其不学经济学的人，都愿意读《薛兆丰经济学讲义》，甚至有些学经济学专业的人，也不愿意读大学编的经济学讲义，因为太枯燥了。
所以某种意义上，一本书就像一个人，必须有血有肉有灵气，我们才会去读。任何一个人都有血有肉，但当这个人开口说话表述思想的时候，有没有灵气，有没有吸引力，人和人之间是完全不一样的，书也是同样的概念。
