叶锦添和朱哲琴是多年的好朋友了，他们都是东方文化的诠释与行动者。什么是西方人眼中的东方主义，和中国人认可的东方美学？如何在世界的话语环境中实现自己的文化价值？在时代大流中，总会有一些人站出来，去进行文化探索，去实践问题的答案。

那日小暑，清茶一壶，折扇送来徐徐清风。

仲夏不舍·野马岭，叶锦添与朱哲琴雨后茶话，

攀谈关于东方、美学、文化的一切。

 对谈关键词 

#东方 #文化自觉 

#符号 #美学#自我觉醒

#打破 平衡

#虚 #实  #传承

对谈实录｜叶锦添×朱哲琴

我们传承中国文化的核心，

就是“虚”与“实”不断转化的平衡状态。

叶锦添：我们不应该就只把眼光停留在具体的器物上，而是要真正明白唐代、宋代真的留给我们的是什么，“从零开始”看看这些全盛朝代到底带给我们的养分是什么。学会这套观看方式也有助于我们去审视西方文化。我们受西方文化的影响已经太多年了，他们的教育太强大了，系统完备而丰富，而我们一直处于一个比较下游的位置全盘接受这套百科全书式的文化，所以我们需要建立自己的中心去对比古今中西。

朱哲琴：我在做联合国亲善大使时有一个感觉，其实我们对自己国家的传承是完全不了解的。我们一直习惯于通过一种学科化的视角去了解中国，但真正中国的东西其实是扎根乡村的，就是那些都市中人一直忽视的那些地方，一些从没被定义也不被形而上的精神层面所重视的地方。所以去到每一个“乡土在地”去看当地人如何生活，不是一种游客视角的观看，而是细碎到婚丧嫁娶、游乐嬉戏的生活式体验，我们体会每一片产生这种文化的土地。文化绝不是一个概念抛出另一个概念，文化也是生长，文化就是在一个语境下自然生长出来的产物。

叶锦添：我们要回到所有东西的最原始位置去看所有东西，回到“源初”我们才能贯通“前后”。文化的东西不是强调无形，而是强调有形与无形之间的关系，有形的世界和无形的世界其实是相互渗透的，不是说我生存在有形的世界里无形的世界就不存在，有形无形是共存共生的，虚实并至。

朱哲琴：最真的东西无需多言，也打破了东西方的边界。我一直在做音乐，音乐没有形态，后来做【看见造物】，又是个切实的存在；原来我只关注精神层面存在的东西，后来发现那些形而上的东西都不是孤立存在的。其实“无形”是需要“有形”去承载的，或许在某一个阶段他们是分离的，但最终物质和精神还是会走在一起，而中国的“虚实”也是一种不断转换的平衡状态。

中国美学有着虚实相通的秘奥。借物传情，在物相中表意。在意韵中造物。所以我们说园造景、以玉为美、以笔墨为山水。

东方，到底什么是东方？

我们不去定义。

叶锦添：东方之美不需要我们去挖掘，它会自然而然地出现。如果特地去讨论何为“东方之美”，反倒会落入表象，进入 “符号化”、“约定俗成”的状态，它要符合约定的“程式”，一旦到了这种状态的“美”就很难改变、不再前进，继而没有生命力了，所以我自己不太会去看那些被定义了的、被符号化的“东方之美”。

中国的传统与西方是截然不同的。形而上的“陆王心学”，或是中国的书法，这些都是讲求每个事情的“道”，而这些对现实世界还是充满了探索的，中国的文化还是在“人”的层面进行探索，这种探索是无形的，却是我们真正的人文内涵。我们看不见它的形式，但它就是东方之美。

西方的“人文精神”有所不同。西方会以“人的关怀”这个视角去关注人存在的价值；东方是强调是“非人的”最高的境界，东方的思考都围绕着那个“非现实”的、“虚”的东西去建立他们“实”的制度，通过这个来建立自己的审美，从而得到一种具备力量的美感。

朱哲琴：东方在过去的美学、哲学的核心思想就在于“天”、“地”、“人”，东方的艺术时时刻刻都在表达着一种“关系”，通过维持一种平衡来表达这种关系，所以“东方的美”从来就不会单纯去谈“人”，更不会单纯去谈“天”或者“地”，一定是在“天”“地”“人”之间互相找到平衡。

东方整个文化基础是农耕社会，它的基础是非常依赖“天”和“地”的，我们的文明是没办法剥离开这些条件的，我们也没办法离开这个宇宙条件去想自身存在，而这种关系奠定中国人包括东方人的思考角度和方式。我们看待某个具体物件的时候，已经不是看待物件本身了，而是看待物件背后的故事。

定义“国际性”其实也是无意义的，

“国际性艺术”本身就是个伪命题。

朱哲琴：就艺术本身而言，根本没有国际性艺术这件事。随着时间流逝，真正好作品会沉淀下来，最终具备了普世价值，被大家广泛接受，这就是国际艺术，因此我们可以认为国际艺术是个艺术现象而不是一个艺术门类。

如果我们将自己的艺术创作主动往流行的艺术潮流上靠拢，那就是上当了。我觉得国际艺术是个现象，某种具体的艺术在某个时期得到了观众普遍的认知和接受，代表了这个时代的普遍心声，“国际艺术”是一个结果而不是一个创作过程的指向。“国际的”这个概念是一直在变化的，在罗马帝国时代，罗马的是国际的，唐朝的时候，中国的东西是国际的，所以“国际”这个概念是一直在流变的，并不存在固定、僵化的国际概念。

叶锦添：如果非要刻意去说国际艺术是什么，顶多可以被定义做“最多人能看见的艺术”。例如美国把消费文化放在台前，最后发展出了一大批观念艺术。一个东西一旦成为“国际的”，他必然是聚集了权力和资本。他有一种让所有人都信服的力量，虽然有一个强势的文化，但还存在可以突破的空间，然后国际化就变成了一个普世的公开的东西了。

当东方和某种具体艺术的表现形式画上等号时，

构成东方最核心的精神内涵“虚实”便不存在了。

【看见造物】，

传承中国民艺与东方文明，

走入乡间，沉浸在地。

东方意蕴不需太真实，

艺术不必太昭然若揭。

2016年，朱哲琴于“第四届东方美学引领世界新时尚国际论坛”

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