李维榕 《离婚家庭的孩子》

2016-10-17

 亚洲家庭治疗大会

 转自：大学糖

【杜亚松】：首先我们第一位，邀请李维榕教授来给我们做一个发言，掌声有请。

【李维榕】：（英语）

【杜亚松】：谢谢我们李教授的简短而精彩的发言，接下来邀请徐一峰教授，上海精神卫生中心的院长，给我们致欢迎词。

【徐一峰】：尊敬的李维榕教授，各位来宾，上午好。首先代表上海交通大学医学院附属卫生中心以及上海社会精神中心欢迎你们各位的到来，也作为承办单位，第三届亚洲家庭治疗学会举办这样的学习讨论会，我们深感荣幸。我一般做家庭是习惯在上面看下面的，一般习惯看男女比例。所以男女比例再一次证明了我的观点，就是女性对家庭更关心，当然这也是一个选择偏移，也不是很确定。

一般习惯的说法，家庭是是社会的细胞，如果家庭不好，社会集体就会有问题，所以家庭治疗，在我们国家的兴起也是有一段时间，我还记得在1998年12月28号上海市心理咨询中心在我们医院落成。两天以后，1998年12月30号，李维榕老师就到了我们家庭治疗室对我们进行了第一次辅导，所以到现在也已经有整整十八年。所以应该讲，家庭治疗，在上海、在中国大陆，有非常好的传承。

那么我想，通过这两天半的大会，我们有机会在这里共享各位专家对家庭治疗的见解，我们有很多不同的流派，我希望大家能够在这个平台上充分的互动，分享你们的经验。希望我们共同推动中国大陆的家庭治疗向前发展，最后预祝本次大会圆满成功。

【杜亚松】：接下来我们邀请徐教授，接下来我们要邀请陈向一样教授，中国心理协会内地咨询与治疗学者的理事长，陈向一教授。

【陈向一】：各位同道大家好，首先我单位中国心理卫生协会、心理咨询专业委员会家庭组欢迎给位的道来。同时也感谢李维榕教授亚洲家庭治疗学院让我们这次大会在中国的上海召开。感谢徐院长和杜亚松老师为大会做了大量的筹备和准备工作。严格意义上来说，我们是第一次在国内有这么大规模的专门就家庭治疗来看的大会。尤其是在亚洲各国家和地区的同道，我们大家在一起，给我们中国的他治疗师和准备从事的工作人员和治疗师有很大的鼓舞，我也预祝大会顺利成功。

【杜亚松】：感谢精彩陈向一教授的精彩发言和期望，祝我们的家庭治疗走得更远。那么本来我们还要邀请赵旭东教授，因为他的档期没排开，所以需要我们在后天再相见。最后我们邀请Nakamura教授来进行日本的家庭学会的国际委员。

【Nakamura】：你好，（英语）。

【杜亚松】：谢谢田教授对我们的会议的肯定和未来的打算，非常感谢，开幕式很简单。那么十二分钟的时间我们完成了预计的半个小时的开幕式，为我们简单的开幕式鼓掌，请大家不要离场。

【Takeshi TAMURA】：我们首先第一位要发言的是我们的李维榕教授，李维榕教授我们第一次认识是在一次国际的几会议治疗上，我们是为数不多的几个亚洲国家的代表，李维榕教授在香港开始了很多培训教学，开启了在亚洲的培训治疗之路。她让我们亚洲的心理治疗师能够在一起，然后成立了这样的协会，也就是亚洲家庭治疗学学院。我看过她的治疗和演讲，每次都很有收获和启发，也给我们提供很多乐趣，那么她今天也会带来不少录像 ，在这个房间当中一起分享她的智慧，那么下面我们欢迎李博士演讲。

【李维榕】：Takeshi TAMURA教授，我很早以前就认识他了，他不仅是我们的协会的主席，而且是非常重要的友人，我在所有会议上见到他的时候，基本上都能看到他。而且他看上去永远不会变老，所以我真的很想知道他不衰老背后 的秘密。我想他的介绍已经给了我们一个非常好的理念，我想我们这个会议是关于我们怎么样能够连接，而不是证明我们多么好，所以请在我身边好吗？大家能不能接受这一点？谢谢。

我们现在有一个共同的演讲者，让我们来看一下，我怎么来开始，因为我们今天的会议，主题是关于离婚当中的孩子的。基本上实际上，在过去的十年当中，我一直在工作的是测量。我们说儿童的他们的生理的反应在家庭治疗当中，我们现在已经差不多测量了超过一百个儿童。所以我们收集很多临床的资料，今天我想给大家分享的是二十个案例，特别是和离婚中的孩子有关系的点。当然我也并不只是专门看离婚 的，我们是看所有的儿童。我们在看孩子对父母的反应的时候，我在这次演讲当中有很多的录像 。

那么我会给大家看大家可以来评论，这对大家意味着什么。上面写的是你想要什么，你想要我们怎么样。爸爸妈妈我想要一个开心快乐的家庭，你能给我一个快乐的家庭吗？

好，这是一个印象，我想给大家分享的，这个孩子的愿望似乎是把父母联系在一起。这个普遍存在，所有的孩子都有这样的愿望。这是跨文化的，不管这个儿童是来自哪一个文化。儿童都希望父母在一起，那么，当孩子在处理这个家庭的冲突的时候。孩子最大的恐惧之一是家庭会破裂，当家庭真的破裂的时候。我也会给大家放一下经历，不知道大家同不同意，我也希望大家在这个演讲当中，能够跟我们去分享你的建议。

不知道大家同不同意，首先年来给大家看一个，包括心律，皮肤电的情况，因为我们认为这些是比较好的指标来测量 孩子的唤起程度，我们先来看一下跟父母交谈的情况。你们可以看到，父母在讨论，儿童在一旁，我们测量 孩子的反应。

我不知道你们有没有听到孩子说，孩子是说不要吵了，现在是这个小孩在说话。那么，我们说的这个孩子的希望离开，然后我们再来看孩子的生理指标情况，大家可以看。那么多黄色的部分是高度唤起的情况，这个是皮肤电的情况，我们看到他的皮肤电会在那个时候达到高峰。你会看这个唤起的幅度是不断有增有减的，我们可能会问为什么会有这么大的反应，到底在什么情况下会有这么大的反应。

我们看到这个时候，他们吵的时候，实际上孩子的心律已经达到193.3每分钟。大家可以看到，这种信息是需要孩子去听到的，当父母在有不同意见的时候，他们并不是很能记得孩子在观察他们。这样的可以让我们收集到信息，可以看到孩子对父母争吵是有反应的，我们可以用这样的数据来治疗。

我们会说父母是更多关注自己的行为，这是另外一个例子，这是一对兄弟，然后是更大的男孩十二岁。他是多动症，这个小的弟弟十七岁，也是多动症和ADHD，还有自闭症。这个家庭离婚五年了，在评估的时候，他们在吵的是什么，大家可以看一下。当这父母在讨论的时候，孩子已经有很多表现了，不要忘记他们离婚五年了，但是他们在讨论的时候，就好像还在结婚的状态。有些时候我们会做两个孩子的对比，我发现他们的模式不太一样，孩子会对不同的事情有不同的反应。这个比较有意思的，他们的唤起模式是相似的，刚才大的是哥哥，现在这个是弟弟。他们是同步达到唤起的高峰，当我们问他们的时候，他们会说什么？这个是小的，弟弟。

请注意这个小弟弟其实是自闭症的，但是我们会看到很多的这个诊断一般是看孩子单独去看治疗师的时候，他的那个状态。但是其实是在家庭的时候，其实这个孩子是有观察力的。那么他对于妈妈的这个抱怨，就是说，因为这个爸爸没有去监督他，没有监督孩子。所以你可以看到，他会认为其实你这个监督我没用，爸爸没有办法、没有能力管控我，你只能看着我去顽皮，所以他其实在挑战爸爸。

那么他说的，我是中间人，我爸爸和妈妈都是两边的，哥哥一般都支持妈妈，所以你会看到孩子的情况。发现很有意思的是，我们已经评估了超过一百个家庭，大多数的家庭，孩子都会有很严重的症状。但是当他们在家庭的会谈的时候，他们看上去非常正常，他们的观察非常敏锐。甚至能够观察到家庭治疗师没有观察到的细节。

我觉得如果单独去诊断他，你会发现这个孩子很符合DSM的标准，但是如果你在家庭的会谈当中就不一样，Takeshi教授你有想说什么吗？

【Takeshi TAMURA】：你觉得我真的能够说我想说的话吗？每一次 ，我看她的工作的时候，我都有一个印象，就是这个非常亚洲，很有亚洲的风格。我是在英国接受我的家庭治疗的，在那边也做了很多的家庭治疗工作，在西方国家做了很多的家庭治疗。我认为他们的传统是要坚持代际之间的边界。也就是说当他们做调停的时候，他们会单独治疗夫妻。不会让孩子来加入，不会让孩子进入，只是去看夫妻是怎么工作的。

我认为这个背后是有种哲学观点，一种关于独立的观点，个体是要努力做到独立和资助的。我在日本的经验，还有在看李教授工作的经验，就会看到实际上，家庭和家长之间的是更关系纠缠的，一般治疗师会成为第三者调停人。而实际上，我们看到在李教授的这样的工作当中，会用孩子，用一种积极的方式来做调停人。

这是孩子有他们自己的问题，你会看到他们在这些录像当中，孩子会唤起。他们看到父母在冲突的时候，或者是争吵的时候，会有。我想李教授会让家庭的氛围变得很好，能够让孩子作为调停者能够有改变。

【李维榕】：我非常高兴，我觉得你提出了一个关于文化维度的问题，我觉得第一次Takeshi邀请我去日本做治疗的时候，我给看了一下，我的这个治疗的数据。然后儿童是怎么表达，这个父母的这样子的症状的。然后告诉我，日本孩子不是这样的，日本孩子不会对父母做任何事情，他说这可能是香港的孩子。当我把这个录像给朋友们的时候，他们说你不应该这样把孩子放在父母面前，说不要让孩子进入这个三角化的过程当中。所以说家庭治疗有很多不同视角，也有很多不同的意见。

我们讲有时候，也没有办法对孩子有反应，觉得好像不应该这么治疗。但是我做这样的治疗方式的时候，还是挺有意思的，Takeshi对这些做法有积极的反应，说很喜欢这个做法，他请我们把我们的录像放给他的妻子。他的妻子是一个心理发展学家，他的妻子说不要希望父母去影响到孩子，但是实际上，孩子就是被父母影响的。所以我想，这个也是一个非常有意思的点，大家也看到，我得到这个美国心理治疗协会的终身成就奖，也是因为我做的这份工作。

我们是在亚洲，我们想我们亚洲的文化就是非常服从。你可以看到，他看上去，Takeshi教授是一个非常礼貌的人，但是其实他是很会捣鬼的。

【Takeshi TAMURA】：我想我们过去是挺守规矩的，这是我自己的经验，我必须要去美国、去澳大利亚、去德国、去欧洲。然后带一些新的东西回到我们的亚洲来，但是我们现在在这里做的是工作的创新，实际是挺有创新的。在接受西方的培训之后，我们现在发现我们自己是什么样子，我们的传统是什么样子，比如什么是三角关系。

所以我想如果把孩子也加入到父母的关系当中，这也是一种创新。只要你能够创造一个安全和足够支撑的环境，这是很重要的，因为就像我们说的，如果让这个家庭出现冲突的话，实际是比较危险的。但是一旦进到李教授操作的时候，在实际的时候，就会有安全空间。

【李维榕】：我同意你的观点，我觉得你打破规则之后要负责去处理后面的事情，否则就有可能创造灾难。我在越来越多的从事这样的方式，会越来越多的考虑利用治疗的情景，我们会需要帮助我们的家庭，来理解到底发生了什么。否则的话，很可能这个家庭的父母就会困扰。尤其是如果你去家暴的家庭，你必须要非常谨慎。因为有时候 父母是没有能力听孩子的说词的，所以我不会用这种方式。我们是不是后看几段录像？然后再讨论。

我们来看这个心碎的案例，她是情绪的问题，但是我们来看这个。孩子是怎么样和父母之间的冲突纠缠在一起的，我们来看看，会给我们提供一些宝贵的信息。

你可以看到，父母并没有争吵，他们在进行好的谈话。但是看看孩子，当她的心跳到190的时候，她实际把眼睛遮住了，我们再看他们争吵的时候，孩子会有什么反应。

所以大家看到，她说她的描述根本不需要测量 ，知道心跳很快，因为她的耳膜可以听到心跳。即便你们没有在我面前争吵，我都知道他们在吵。这是这个孩子的反应，那么他们告诉我们什么？他告诉我们的是，我们说的这个孩子对父母冲突的反应，并不仅仅是我们讲的而已。即便父母他们不在他们面前争吵，孩子也是有感受的，我想我们是需要知道这点的。

我觉得这点也是非常普遍的，我觉得所有国家的孩子都关注父母的关系。如果说这个关系在长期有问题的话，那么这种痛苦、这种失望、这种焦虑的字就会进入到孩子的身体，你就会看到孩子有反应。

【Takeshi】：我想这些录像就想起我的童年时光，我的父母总体来讲不错，但是也会有争吵。

我记得我非常伤心，我当时就希望能够逃走，我希望能够不要看到父母在争吵。现在我自己也是一个父母，我有这样的体验，当我跟妻子争吵的时候，我觉得是一个非常正常的家庭过程。

【李维榕】：我给大家看到，刚才看的录像 ，孩子们的语言表述非常完整。下面我想给大家看看，有些孩子在语言上并不是表述很多，但是会用于是的方式表述出来。看看这个案例，这是离婚三年的案例，这是三个兄弟，我们说三个兄弟都有湿疹的问题，而这个湿疹实际上也是生理唤起的迹象，你会看到，在会谈当中不断的挠自己，我们来看他们是怎么一起挠痒的。

那么我们讲的，你会看到，在会谈当中父母在给孩子涂药。但是他们从来没有再结婚，爸爸非常喜欢三个儿子，他听到我们要做治疗的时候，就自愿来。因为这是他唯一能够看到孩子的时候，当孩子看到父亲的时候，你就会看到，他们很兴奋，也在不断的抓自己。大家可以看到：丈夫说的唯一的事情就是不想要分开；弟弟说唯一希望的事情就是不要分开；哥哥说唯一希望的事情就是不要分开。那么我们就会看到，这个妻子，为什么只有妻子要分开呢？我们会去看到我们在文化当中，我们说的都不想要夫妻分开，我们的孩子也在，对于这个妈妈来说，孩子也不想分开。妈妈只能把愿望藏在心理，这是另外一个议题。

你会看到，我们认为他的反应是，给我们的所有的治疗师带来一个问题，我们到底是要去支持我们的这些孩子们，还是去支持这一个女性，因为这女性希望分开。那我想我们所有人都可能会面临这样的问题，我不知道你们会怎么做。

【Takeshi】：我想这是另外一个非常有创造力的工作，就是把三代人放到一个会谈室里。我在日本看到越来越多的家庭，更多的是两代的核心家庭，所以你如果去看家庭的话，一般来说，就是父母跟孩子。但是实际上，现实当中，我觉得我们应该有更多的视角，我们应该包含三代的家庭当中。那我们讲两代人之前，我们读住在延伸家庭当中，但是因为现代化的问题，人们都选择和自己的原生家庭分开住。

【李维榕】：我想问你支持哪一个，是选孩子还是妻子？

【Takeshi】：我会支持整个家庭，我不会支持具体哪一个家庭的部分。

【李维榕】：我会支持妻子，因为你要知道，要建立一个家庭的话，需要所有人的能力，但是要让一个家庭解体只需要一个人，所以我会支持女性，当然我不认为大家都要同样的意见。

【Takeshi】：能挑战你一下吗？我的一个意愿是你如果支持妈妈的话，我想支持父亲。

【李维榕】：我会支持父亲去理解这个女性不想跟你在一起，这是我的决定，因为我认为这个女性是在说我想走。所有的其他人都告诉她不能走，这是我的一种感受，那么，我想问问大家，有多少人愿意支持妈妈的举手？多少人支持父亲？或者是孩子的愿望？

【Takeshi】：我觉得我赢了。

【李维榕】：我觉得这个不是谁，是走还是留的问题，这对夫妻需要得到支持。我觉得在很多年以来，女性是弱的，所以我们一定要从人本主义出发，要支持女性。

【Takeshi】：我不是说要支持男性还是女性，我想强调的是这样，我觉得我们两的争吵会持续下去。

【李维榕】：在我们传统的文化当中，我们说宁毁十座庙，不破一门婚。这是我们每个人要面临的冲突，我说我要去支持这个女性走的愿望的时候，我看到他们的痛苦。即使这个女性很痛苦，那么你会看到，命运已经为这个家庭做了决定。

我们说这个孩子，都发疯了一样，我们就必须要去处理孩子们的这种丧失。那么所有的这个三个孩子呢，很遗憾，都出现了这样的行为问题。结果这两个孩子都进入了儿童治疗所。你们看到他们不仅失去了父亲，而且失去了母亲。这也是我们要思考我们社会的福利系统应该怎么设置，我们有时候 会认为，我们为了救孩子，所以要把孩子从父母身边离开。但是我们如果这么考虑的话，因为对孩子来讲，最重要的关系是父母跟孩子的关系，所以这到底是不是好事，这是我们要思考的。

我们再看看，他们会不同的方式来表达，我们看看这个孩子，他们离婚七年了。他们在吵的是孩子不说话。他们就在争吵怎么让孩子开口说话，我们看可以看看，那么其实这一直就是孩子的表达。基本上他都是这样，你可以看到他眼角挂着泪水，父母在抱怨他不表达自己。但是我觉得他的表情更胜千言万语。有些时候，你要看他们的情感表达。

昨天我在上海精卫中心看到一个案例，这是一个厌食症的孩子，他担心父母离婚 ，但是不开口说。我们提到离婚这个词，孩子就泪如雨下，他实际上，在用表情表达他的想法。但是因为我们的受训的关系，我们可能只相信语言，但是这个孩子就让我想到这个案例。

你看他，我觉得实际上这个孩子，也是非常有表达力的，跟我们之前案例看到的那些比较能够表达自己的孩子是有同等的表达能力。我再来说说上海的案例，因为之前都是香港的，我不知道大家有没有兴趣看上海的。这是17岁的上海女孩子，忧郁症住院治疗，你会发现的是，许多的离婚的案例，并不是因为对离婚有担忧，而是他们发现离婚之后还是有各种各样的症状。我们很快发现离婚对他们是很大的创伤，这个女孩是十七岁，父母离婚七年。父母认为他们的离婚是非常正常的，他们觉得他们已经把所有的怨恨都解决了。

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这是非常有意思的，当父母在讲的时候，我们说的女儿主要是针对父亲的，特别是爸爸批评妈妈的时候，会替妈妈讲话。你看到她的诊断是抑郁症，而且是住院治疗的。但是你看抑郁，现在就看不出来。更多的是看到她表露出对妈妈的保护，尤其是保护妈妈在离婚之后的部分，一旦有人批评妈妈，尤其是爸爸批评妈妈，爸爸就会成为这个女孩的靶子。

（视频）

那么，你看，我们说的妈妈知道她跟女儿之间的情感联系有多么紧密。这是很有意思，当你听到她说话的时候，她是非常理智的，就好像她是父母的咨询师一样。但是吞并没有能够理解的是她自己怎么陷入到这个两难境地当中，她在描述的是她在跟父亲看电视剧，父亲说她并不是非常好，她就把爸爸录下来了。放的时候给妈妈看，妈妈一定会失控的。那么他们就会继续吵了，你会看到，我们就问，为什么要做这么孩子气的事情让他们继续去吵。

（视频）

来看到，如果你去看看这孩子的行为，这个不是那么简单，我很痛苦不想让他们离婚。在他们的行为当中，会发现很多很有趣的不同的行为，大家现在有没有想问的？

【Takeshi】：我能说一句吗？

【李维榕】：你不要给我下套就行了。

【Takeshi】：我觉得这很有意思，我们说的，我们看到过很多家庭。我在日本看到的这种家庭是有很多，很多人都是不说话的。比如说有夫妻想更亲密，沟通会充满着暴力，他们所采用的策略就是不再想讲话了。我看到一对夫妻，这个丈夫已经十年没跟他的妻子讲话了，除非是非常简单的日常生活的沟通，而这个妻子呢？一直在不停的唠叨，他们完全没有办法合作。那么我把他们带到了治疗室，包括他们的女儿，这个女儿是和母亲一开始结盟的。那么这个女儿也不想跟父亲说话，当我让这个妻子离开房间，这样就只有他们父女了，因为我想他们沟通时太痛苦，我会创作一种环境让他们讲话。

然后父亲又可以开始讲话了，你会看到女儿可能作为一种媒介，你会看这些家庭当中，可能没有太多的这个肢体上的冲突。他们往往是不说话的。但是我做的观察，我的观察可能跟你有不一样，我在研究当中发现的是，他们不是不能沟通，而是说会继续以一种很奇怪的，非常荒唐的方式沟通，只是我们说这个沟通不是像你想的应该沟通的样子。刚才你也看到了那个男孩子的流泪，这就是一种沟通的方式，这是我想做的补充。

【李维榕】：那么，我下面也可以给大家继续放这个录像，我想用更多聚焦在孩子和父母的这样子的关系当中，在他们离婚前或者是离婚后，用不同的形式，帮助我们理解冲突。我下面给大家看一个案例，从评估阶段到治疗阶段的案例。我想问问大家，有没有想提问的？我看到我们同事表情很丰富。

【观众】：你描述的是一种孩子的角色，我觉得我们的教授是另外一个角色，这是很正常的，你没觉得吗？男女在一起讲不同的故事。

【李维榕】：我想听瑞典的同事，你在你的国家看到过这样的孩子吗？

【瑞典嘉宾】：我觉得我看到过这样的孩子，我想这个父母和男女之间比较平等，男的在工作，男的在工作，男女都要工作。我觉得你们这两个人，都没办法站在这一边，我觉得关于沟通的方面，帮助通过去不要有那么荒唐的沟通，讲出他们的话，更重要。

【李维榕】：我在讲座的时候，也会放这个录像，也会讲，我们看看美国同事有什么想说的。

【美国嘉宾】：我比较好奇的是，我觉得你们两之间有蛮多共同点，因为你会支持想要走的人。而男性会支持家庭，我觉得这个还是有父母的特性的。

【李维榕】：当一个人表达出我想走的话，你不能阻止他的离开，只能让这个过程不那么痛苦。我觉得从伦理角度上讲，你这个人是有走的权利的。

【美国嘉宾】：我在想的是，你们两之间的差异，我觉得在女孩录父母音的时候，在美国，当父母做一些糟糕的事的时候，美国的孩子也会录像。有些时候确实是糟糕的事情，我在想你是怎么去处理这个两种情况。

 【李维榕】：我想说的是上海的案例是让孩子知道这个情况，但是怎么处理就不一样了，那么，你会看到，我在这里还是做评估。我在理解，他们到底是怎么做反应，孩子生理是怎么样子的，你可以听听妈妈的反应。妈妈也说，女儿做的事情好像还是要把我们捏在一起，那我们再听听来自台湾同道的声音吧。

【台湾嘉宾】：我觉得你们两个有不同的想法，要支持谁，支持妻子还是家庭。这让我想到我曾经工作过的夫妻，这个丈夫想要离婚，而妻子想在一起，因为我真的不能改变丈夫的决定，我就更多的赋权妻子要关注自己。当妻子说，也许我可以先分居再离婚，当真的放开丈夫的时候，但是丈夫又开始想要挽留婚姻了。

【李维榕】：我觉得这并不是你支持谁的，不是说你支持谁，我总说改变这主意，有时候；我支持丈夫，但是有时候支持妻子，我们再看看其他的，我看到有人举手，在那边。

【观众】：我做家庭治疗，刚才讲的妈妈要离开那个，我觉得我是支持老师，是支持妈妈离开的。但是如果妈妈真的要离开的话，我们要看，但是孩子出问题了，所以我们在案例背后也要看到孩子的被利用。当我们支持妈妈的时候，妈妈利用孩子的时候，妈妈不一定真的想离开。我们要支持她离开的时候，她背后的问题，她拿这个要挟父亲去改变，当我们真正的支持母亲的时候，有可能爸爸改变之后呢？妈妈就不离开了。

【李维榕】：讲得很对，其实没有一个问题只有一个答案，这就是我们现在的答案。

【观众】：所以我们做的时候，一定要注意孩子的被利用。

【李维榕】：还有那个同学想问？

【观众】：我想提个问题，就是之前第三个案例当中，还有父母还没有离婚的，就是孩子没有在现场听到父母吵架。但是会有一些生理反应，你刚刚提到说跟父母之间有一个生理的联接，这是普适的现象，有没有这样的证据表明，存在生理的连接？

【李维榕】：我并不是想要用个案做探讨，我讲的全部说，我们这个研究是怎么去理解，孩子跟爸爸妈妈的关联。刚才那个女的要离婚还是不离婚 ，我觉得都可以引起不同的反应我觉得这个小孩，这个女性提出了非常有意思的问题，她想问一问关于评估的情况。我并不是用这个案例来作讨论，我只是让大家看到孩子的情绪和行为是怎么和父母，孩子对父母是怎么样，孩子对父母有什么情绪和生理的反应。我给大家再看的是一个案例，这个是从评估阶段到治疗阶段的过程。我们还有半个小时，我们再来看一下。

我们看，这是一个两个兄弟，一个是十五岁，另外一个十三岁。大的是自闭症，小的是多动症，这个离婚是十二年。我提这个诊断的时候，你们再看这个家庭当中，孩子的反应。 你们觉得这个孩子是不是像自闭症或者是多动症。父母离婚十二年，我们做的是一个家庭评估，评估的模式就是两个人讨论话题，然后我们测试孩子的生理反应。

这就是你会看到，差不多一个半小时都是这样子的，我们第一次看到的时候，没有任何其它的信息。只有DSM的诊断，因为他们非常吵，我们不得不让他们安静一点。因为我们在医院里面，如果你们这么大，我们会报警。但是他们很快又吵起来了，父亲刚刚诊断有癌症晚期，不知道还可以活多久。妈妈非常生气的时候说怪不得你会生癌症，这时候孩子有非常高的唤起，我们在评估当中我们来看看孩子的生理情况。抱歉我没有具体的数据，但是请相信唤起数据是非常高的，我们来看这个，你看到弟弟，这时候弟弟已经完全失控了。

你可以看到，孩子的行为是如何紧密的跟无助联合在一起的，他们完全不知道怎么办。你可以看到他们不得不在一个社会的救济系统中转介，非常无助。我不想让他们不吵，因为没用。我让他们不吵的原因是我们在使用公共服务的机构，但是他们最后还是会吵。我再讲一些个人的经历，我先是做了一个小时的坐禅，你可以想象我刚从很静谧的状态到这样的一个状态，所以我想分享我的体验。

我的佛教导师告诉我们，在佛教当中，我们都是人，我们人和动物不一样的、我们人会守规矩、守礼貌，我觉得这点很重要。我认为人类应该互相要礼貌一点，特别是对你们的配偶，但是这个妈妈说了：我也做禅修，我对每个人都很有礼貌，除了这个男人之外。所以我们再来讲沟通，我们还要意识到，我们作为治疗师来讲是很有限的，我们有时候也会陷入到他们的困难当中，我们知道这是他们的困难所在。

大家看到，这有时候是超越我们的理智的，道理是说不通的。我们后来是跟他们分开做治疗，一个是跟孩子单独做，一个是跟父母单独做。我们在这一段当中，这是为什么这个妈妈会对爸爸说这么糟糕的话，在孩子面前。我们来看看发生了什么，在这一段，我们问妈妈。

你可以看到，我们会怎么利用这个信息，这就是用我们的方法。我会说你说了什么，然后在这个时候，这个哥哥的心跳到多少，弟弟的心跳多少，然后我会问他们发生了什么、为什么会有这样的反应。当然我不仅仅是说数据本身，因为数据本身是跟具体的话相关的，我再把他们的情景联系起来。当妈妈对爸爸说这么诅咒的话，孩子的反应肯定是很大的，我们看孩子的反应。然后哥哥说：真的预测非常准确，这就是孩子的反应。

那么我们意识到，在这个过程当中，我们可以单独看两个孩子，这两个孩子其实是很理智的，但是他们放在一起的时候，他们完全没有办法互相有礼貌，完全没办法互相守规矩。我们决定把他们分开，我们再看看跟孩子单独做治疗的时候，包括跟父母单独做治疗的时候，他们是什么状态。我们把这个情绪降低的时候，我们看对孩子说什么是最好的。

听到了，他说父母之间只有一件事情可以找到共同话题，那就是吵架。可以看，这两个兄弟讲话的时候，他们非常正常，你觉得他们像是自闭症吗？你觉得哥哥像是自闭症吗？你虽然弟弟非常内向，不一定分享很多想法，但是你会看到，他们面对父母的时候，也许则以是唯一处理的方式。我们不仅仅是教他们怎么沟通，我们也在探讨他们是怎么有他们的体验的。当做到这点的时候，他们就变成很正常的青少年了。

这比较有意思的是，他们说他们的和谐时刻是第一次的评估之后，那么比较有意思的。他们在这次访谈后，剧烈冲突访谈之后，还去了对面的公园，他们开始能够讲话了。所以他们兄弟讲他们这是第一次和谐的相处，但是这个只维持了两天。

我说确实是这样的，他们能这么做比较好，但是很遗憾，没有办法持续太久。也许你要知道，这是我的声音比你们的强大，也许你可以帮助他们。所以我们决定，让他们两个人去写信，就是告诉父母应该怎么样去表现，那么这是我的一个创新。

因为很多时候，父母会让孩子守规矩，但是在离婚当中的家庭，父母已经没有办法用理智了，他们只能用情绪的反应。所以孩子也有权利去告诉父母，你们也要守规矩、守礼貌。我认为这对父母也是非常有利的，那么就是说，你会看到父母和孩子都可以相互学习，我现在让他们做的事情具有准备一封信告诉父母。

可以看到，这是非常有意思的，他们让父母做的这个行为，并不是很抽象的，说你们要互相理解、要讨论，而是会说得非常具体。当你们意见不合的时候，退一步再从对方的立场思考，他们观察父母很久了，所以他们是专家，我告诉他们要把这个信公开的告诉父母，现在这是他们在读信。

我告诉父母，这个父母尝试不去接受孩子信的影响力，然后我想要去增加孩子的信的力量。我对父母说，这个看上去你们孩子现在做的事情也是有理由的，我就对父母说，如果你们不能够按孩子的信去做，孩子会用行为的方式表达痛苦，你们是不是很痛苦？有些时候我们也会回避家庭解体时候的痛苦，我们要看到家庭的解体一定会深深伤害到孩子，即使他们已经离婚十一年了，孩子的表现是被诊断出了精神科的症状。

我们佛教讲，当一个人听不进去的时候，我们要当头棒喝，虽然不一定对，但是我觉得这有时候有效。这是一个非常重要的概念，你需要替你的父母去考虑这个概念，因为当离婚的时候，有些人能够真的去离婚，是因为他们会认为是对方的问题造成的，特别是对方造成了我们说孩子的问题。所以这一个瞬间非常重要，是两个人造成的，这很重要。这没有办法通过治疗师来领会的，需要通过经历来体验的，包括孩子的反应。

那么你会看到，之前录像当中哥哥和弟弟对爸爸的恨，其实是把妈妈对爸爸的恨也承担下去了。我们说每一个家庭成员都能够更轻装上阵，我们再来看看之前发生什么。

我们必须要去探索，他们两个之间的这个困难到底是什么问题，为什么有那么多冲突。开始讲的是什么呢？我们也开始跟他们讲，这个其实孩子是家庭的镜子，如果你想看家庭当中发生了什么，你看看镜子就可以了，就可以看到家庭当中发生的事情。

在这个之前，妈妈讲的是很难的是我们两个没有相同的意见，那么人们好像总是觉得只有跟他意见的时候才可以共同工作。但是实际上，如果没有办法有相同意见的话，你要让他们有相同意见是不可能的。我想我们要帮助他们理解的是，我们可以接受对方有不同的意见，我们来看看这个情况。

你们看，这个妈妈说的是，即便我知道，我并不同意他。但是当人们有不同意见的时候，并不是要同意对方的意见。这是说在离婚 了这么多年之后，他们这个女性仍然还是希望夫妻有同样意见是不可能的，我们看爸爸说了什么。

这是你看他们可以开始真的，作为父母来合作了，因为在这个之前。他们永远都是争吵，那么这是我们工作的方式。这个花了我们六个月的时间，他们现在还做治疗。因为他们开始能够互相学习尊重了，这不是简单的事情，但是他们确实清楚的知道各自的责任是什么。这是用我们测评的信息做治疗，我们再来看Takeshi教授的想法。

【Takeshi】：我真的非常享受来这里跟你一起谈话，我觉得很重要的是怎么去让孩子加入到我们的家庭系统当中，我们可以利用很多不同的方式，我觉得之后我可以看到，你是如何让这个家庭怎么进入新的家庭阶段。我觉得这是非常棒的，我非常享受这个过程。我希望所有其他的人也非常享受这样子的过程，来看我们的工作。这样一来，我们每个人都能够从她这里偷学到一点东西。

我还是想要感谢李教授的这一个演讲，我想这只是我们的开场，我们在后面三天还有很精彩的内容，非常感谢大家。