李丹娜，坚持读书打卡第61天，阅读书籍《解决建构之道》，读书感悟:我们今天要讲的这本书，叫作《在远远的背后带领》。有些书就是这样，一看书名你就知道它价值观正确。所以，当时我看了这本书的书名和封面，我就决定请这本书的作者来我们的演播间，参加作者光临。安心老师从事这个家庭教育工作已经有十几年的时间了。《在远远的背后带领》这本书的名字，您是怎么想到的？其实樊登老师做过这么多书，对于这个书名，你也应该有一些感觉。对于一本书来说，书名往往是最难的。我把内容写出来，有些时候其实蛮顺理成章的。当时在出这本书的时候，我确实给了编辑很多书名，都不满意。直到有一天，我自己在想，到底养育孩子应该是怎么样的一种养育的方法和方式？我回顾了一下我自己养育孩子的过程，以及这十几年我跟父母打交道的过程。我就发现，但凡父母们把自己放在前面，很想去引领孩子的话，就会出现问题。养育的过程中，父母就会焦头烂额。然后我就去想，什么样的一种养育的姿态，反而能够令养育这件事情轻松一些呢？比如我们在一个场景里，我们跟孩子有一些活动，父母们愿意置身其后，去跟孩子保持一种连接。这种置身其后，我就觉得是一种最好的方式。突然有一个词冒出来，那就是我们虽然是带领，但是，是在远远的背后带领。于是，我当时就把这个书名发给我的编辑。编辑说，就这个了。它确实有一种矛盾感存在。因为我在生活中观察过很多父母走两个极端。要么就是他完全控制，他要求孩子按照他的想法做，这个很强迫。那最后的结果大家都能看得到，父母很累，孩子很累，而且不愉快。还有一种人说：“樊老师，你不用跟我讲，我已经学会了，不就是放养吗？”就完全放弃了带领这件事。就是孩子的价值观他也不塑造，孩子的行为他也不管，最后孩子变得没有规矩。这就是我们说，如果你简单化地去处理父母跟孩子的关系的话，就容易走这样的极端。但是如果能够做到在远远的背后带领，虽然你让孩子成为了他生活的主角，他在前面走，但是实际上，我们用价值观在引领他。这就是这本书的内涵。你所做的这个教育方式叫P.E.T.，就是父母效能训练。能不能给大家解释一下什么叫父母效能训练？这些年我在讲的课程就是父母效能训练。这个课程其实是1962年的时候就有了。我们对它有一个名称，叫作全球第一父母课程。那其实这个“第一”并不是想标榜它是全球最好的亲子教育。它不是这一层意思。它的意思是一种时间性。课程的创建者叫托马斯·戈登，他其实是人本主义心理学的一个心理学家。

当时在1962年的时候，全球还没有一门课程是专门为父母们设计的。他的工作就接触了大量的父母孩子，所以他当时就在想，全球所有的行业在上岗之前都必须接受一些培训，但是偏偏这个天底下，最多人在从事的这个职业，也就是父母这个职业却没有人去培训，父母们其实是在摸着石头过河。所以托马斯·戈登就想出来这样的想法，他说：“我要把心理学上的这些东西变得很简单，让父母们可以跟孩子有一个很好的沟通。”所以在1962年的时候，就有这样的一门课程，P.E.T.父母效能训练。当孩子出现问题的时候，父母们都会备受责备，说“你没有把孩子养好”等等。那托马斯·戈登的一个初心就是父母不应该被责备，而是应该被培训。所以就有了这门课程。这个社会上相互责备，好像是一种惯性，就遇到了什么问题，大家的第一反应就是谁来负责，对吧？是你的问题还是他的问题。但实际上应该更多地想一想将来怎么办，怎么解决。我们来了解一下这本书里的核心内容。我觉得如果您说是1962年的课程的话，这里边真的一定是发生了很多的迭代。因为这些概念都很新。这里边很多的工具在今天都不过时。首先我们说第一章叫“不越界”，父母跟孩子之间的那个界限。比如你第一篇叫“中国式界限”，这个界限到底在哪儿？应该怎么划分？其实在我自己学这个课程之前，我一听“界限”两个字，我就觉得很冰冷，觉得界限是“你是你，我是我”，就是这种很有距离感的词。但是当我学了这个课程之后，我就发现界限其实太好把握了。我们日常跟孩子，或者是跟他人接触，其实都有一个东西在起作用，就是我的感受。就是对于你的行为，我是OK的，那这个感受就是非常正向温暖的；那当你的行为已经令我不OK了，那我的身体会是紧缩、退缩的。那其实就以自己的感受为准，或者说以我自己的接纳度为准。事情如果是我能够接纳的话，那么我就给你很多的空间，很多的允许。这一点在亲子教育里是非常少见的。父母们很多时候都是不管孩子能不能接纳，就像您刚才说的，他们要控制孩子，就最好让孩子按照自己的来。但我们说的界限就是，如果这个行为是我能够接纳的，那我要最大限度地给到你自由，让你有一种自主、自我负责的东西。那如果孩子确实已经干扰到父母了，那父母要负责任地告诉孩子，但不是以一种评价，或者评判的方式。通常父母们可能会说，你不应该这么做，或者这么做是对的，或是错的。但是P.E.T.（父母效能训练）让我很喜欢的一个地方是，它说，其实没有对和错。关键在于在这个情况下，谁受困扰了。比如父母想休息，然后孩子发出很大的声响。那我们传统来说，我们就会觉得这孩子不乖，他不好，他不顾及别人。但是其实在这里，真正发生的一个事情是，孩子在快乐地玩耍。但是我不OK，我被干扰了，其实是我处在了一个问题区里头。那这个时候，父母不需要去指责孩子说，你不应该这样，这就叫作越界了。那么我怎么样不越界呢？我要告诉孩子，我想有一个安静的休息，但声音这么大，我没法休息。通过这种非评判的，这种如实地去坦诚自己的方式。孩子就有机会去了解到，当我这么做的时候，别人会有这样的感觉。所以他也会去调整他的行为。这就叫作不去侵犯，然后也不被侵犯。那从父母的角度来看，什么是被侵犯的状态呢？从父母的角度，就比如有些时候，父母们说：“我的孩子就是会来弄一下我，踢一下我，打一下我。或者要求我做一些我能力以外的事情。”有些时候，当我们进入父母这个角色的时候，不知不觉会把自己神化。就觉得“我是你妈”“我是你爸”“我应该让着你点”，或者“我应该无私一点”。那就算你有一些侵犯的行为，我忍着。但这个往往会让孩子一再地去试探。因为他不知道界限在哪儿，我觉得其实这对孩子责任心、价值观的形成，其实并不是一件好事。这就是为什么溺爱到最后，甚至会伤害父母的原因，其实我觉得溺爱也会伤害孩子。对双方都伤害。因为他通过伤害父母来伤害自己。就是那个界限已经没有边了。这里边有一条叫作解除“都是因为我”的魔咒，这是什么意思？这个很好玩，这个是父母效能训练里一个很精髓的地方。P.E.T.有一个概念叫作行为窗口。那么这个行为窗口就先区分，现在这个事情发生了，那么受困扰的是谁？刚才您也讲到。就是我们其实特别害怕自己是错的一个。所以但凡有一个什么事情发生，我就觉得是不是我干了一点什么？是不是都是我？那这个就会令到关系很困难。比如这个孩子在学校里受到一些挫折了。回到家里，他可能就不开心，可能耍点脾气什么的。然后如果这个时候，父母如果不知道孩子需要一些协助，可能就容易跳进这个问题说：“你干吗，你怎么回来就这样，我哪里对不起你了吗？”他就会自己也跳进去。然后就是一桶浆糊。但如果我很清晰地知道，有时候他人有一些情绪，你孩子也好，老公也好，其实跟我没有关系，其实是他自身遭遇到了问题。那么这个时候我就有一些能力，从旁去做一些协助。这也是一种界限。您说的这个状况，在我们的日常工作当中有很多。就是很多孩子长大了以后，他跟周围的人有很多矛盾。原因是别人说什么他都觉得“你在说我”“你这是针对我”。我每天要给我们的很多年轻员工做很多的工作，我说“人家说的是事，人说的不是你”，但他们就觉得很委屈，他们觉得“我做错了事”，就是始终没有长大，没有把界限感确立清楚，对。所以我说这是一个魔咒。应该从这么小的时候，就解决这个问题。是，很多我学员的孩子就学会了这一点。当父母们有情绪的时候，孩子们就会反过来跟父母讲：“妈妈，我知道现在你有情绪，它不关我事，你需要我帮助吗？”当父母用这样的方式跟孩子相处的时候，有好多父母跟我反馈说：“太神奇了！当我能够很清晰地分辨的时候，我的孩子也能够很清晰地分辨。”前两天我们家嘟嘟上学需要一个证件，他一般都是自己收的。他收起来了以后，结果找不着了。后来他外公、外婆就说，你要学会收东西，你的东西不能乱放，你怎么怎么样。然后他就委屈，就哭。他就觉得“他们这样说我，我放那个地方是固定的，他们给我收起来了”，然后就在那儿难过地哭。您觉得这里边是谁越界了呢？就是在这个过程当中是孩子没有掌握好这个“不关我事”的原则，还是外公外婆没有掌握好批评人的尺度？我觉得这就是沟通里的一种障碍，就是指责、责备。明明是孩子遇到了一个困扰，那这时候外公、外婆心里可能就会产生一些焦急、焦虑。他就没办法意识到，孩子需要一些协作。现在嘟嘟找不到东西，有些着急了。有一个心理学的概念叫作......

安心：对。就是如果我能够清晰地去帮你、倾听你、描述你现在的状态，嘟嘟反而有机会冷静下来。他一冷静下来，反而会回想一下，大概在什么地方可以找到。但是如果说：“你看你看，叫你平时东西不要乱放。”那个火就会一下子上来。

樊登：对，大量的家庭里都这样说话的。都是说“你看，跟你说过多少次，你自己的事不搞好”，就这样。这其实是家长在这方面已经越界了。那孩子的感受有问题吗？孩子会不会觉得“我被欺负了，他们老说我，都把锅甩在我头上”？

安心：这是正常的反应。对，比如樊登老师今天因为一件事情烦恼了，然后旁边的人上来说你一通，说“你是樊登老师，你不应该这样”，你一听……

樊登：你凭什么？

安心：对。所以孩子的反应，我觉得还挺正常的。

樊登：这是第一章，就是告诉我们不要越界，不要因为自己过度的担心，或者是这种投射的情绪，牵扯到对方的麻烦当中去。而应该知道谁的麻烦归谁来解决。我们要帮助孩子理清这件事，认清他的情绪。

安心：其实很简单，如果是孩子遇到麻烦了，那我们就是一个协助者。如果自己遇到麻烦了，那我就要为自己负起责任来，去很一致地表达。这个表达不是说，你怎么不好了，而是说此刻我发生什么了。这个是一个区分。如果说这个问题是我们双方共同的，我们有些矛盾的冲突，好，那我们一起来解决。它的界限其实也很简单。

樊登：这里边说孩子本有的一个智慧，叫自我修复，这个怎么理解呢？

安心：根据我自己多年养育孩子、观察其他孩子的经验，我就发现，其实很多孩子只要父母能够给到一些空间。那么他就会慢慢地有一些自我的修复。比如我的书里有写到，我妹的孩子，当他去上幼儿园的时候，他有时候回来，就会打一下我，或者用模仿老师的语气来说一下我。然后我发现，当我不去指责他，我甚至陪着他玩游戏，他自己慢慢地就回到一个正常的状态了。所以他其实是可以自我修复的。

前几天我有个学员遇到一种情况，就是带了四年孩子的阿姨要走了。这个妈妈就非常着急和紧张，她说“怎么办？孩子可能会不舍”，但其实简单，就是允许他有一些情绪的流动，有一些不舍，然后妈妈给一些陪伴，这个自我修复就开始了。过段时间之后，他就会慢慢接受了这个现状。他心里也没有什么压抑的东西。

樊登：最多哭过一两次就可能没事了，甚至有的孩子都不会哭。

安心：因为他情绪流动了就好了。

樊登：所以我们要相信孩子，要给他一个空间，给他一个自我修复、自我成长的空间。昨天我还跟一个朋友聊天，因为现在很多人是独生子女，这个独生子女带来的一个最大的变化就是父母的过度聚焦。就是本来父母的生活中有很多事。你像我们小时候，有好几个孩子的话，父母要忙工作，要照顾老大，老二。现在就剩一个孩子以后，全家四个老人，加上两个父母，再加保姆，七个人盯着这一个孩子。这种过度的聚焦，导致孩子没有自我修复的可能。

一直问他“你是不是不高兴？你有什么感觉，你需要我帮你做什么？”就这孩子想自我修复都没机会。旁边人老哄着他，老去搞他、指责他。所以你现在想想，做一个孩子压力太大了。

安心：是，我常常跟我们学员讲，我说什么是爱？爱就是创造空间让事情得以发生。就是能够给到孩子一些空间感、隐私感，其实是有助于他自己内在很完备地、完善地去发展他的自我。

樊登：甚至很多家长看到孩子在看什么书，在玩什么游戏，在看什么电视，他都要伸手说“不要做了，换那个”。你完全没有让他体会改变的机会，去探索他的生命。

安心：我前段时间跟一个做教育的很有名的教授，聊当下孩子的这种状况。因为他接触过很多中学生，会有社会上出现的这种佛系、空心病的症状。就是“我不知道我要什么，什么都好”。这其实是挺可怕的。这跟父母跟孩子的互动也有关系。孩子对这个感兴趣，父母说：“不要，你要那个”。久而久之，他就会说“你说了算”，自己也不去思考。

樊登：所谓独立的选择，独立的空间，来自他有这个机会。我们如果剥夺了他这个机会的话，就没有独立性。

安心：对。然后反过来，有些时候，父母就会说：“你看我这孩子，他都不独立，不自主。”他其实已经被剥夺了独立性。

樊登：所以第一件事就是首先要把界限搞清楚。你是你的事，我是我的事，我不会操太多的心。

安心：是，当你需要的时候，我会陪伴你。

樊登：而且要分清楚，这事不是指责。而是“我有我的感受，我有我的情绪”。我也能看到“你有你的感受，你有你的情绪”，我们来解决问题，

安心：对，相互有很多允许和信任。

樊登：这把我们之前讲的《非暴力沟通》《关键对话》全都融在里边了。接下来第二章，讲“不评判”。第一个标题就特有意思，没有“不乖”这回事。不乖的孩子太多了，您这儿竟然说没有“不乖”这回事。

安心：对，那通常我们会说孩子撒谎等等行为是为了寻求关注等等。托马斯·戈登很有意思，他说不存在偏差行为。他说所有父母认为的孩子不乖，其实背后都是因为孩子有一些未被满足的需求。然后他也说，说“孩子不乖”，其实是一种标签，这里头也有一些不平等、不够尊重的地方。你会说一个大人不乖吗？

樊登：我做大人的时候就是说你不职业，但是确实很少用“不乖”这样的词。

安心：对，父母效能训练是非常人本的。因为它整个是源于人本主义心理学。哪怕是一个婴幼儿，他都用很平等的语言去沟通。所以他说，其实没有所谓的“不乖”。当我有一些需求没有得到满足的时候，那我可能就会通过行为来表达。

樊登：我举个例子，您来帮我分析一下。前两天我一个朋友，他从来不打孩子的。结果，前两天打了他孩子一顿，过来跟我讲的时候，也觉得挺痛心的。他自己也觉得很痛心。他儿子一个暑假过去，一张作业都没写。就是所有的作业完全没写。

后来到学校去以后，老师说“怎么一个字都没写”，就把家长找来骂了一顿。他回家打了他儿子一耳光。我们听起来也很难过，那你说这种行为也叫作“不乖”吗？

安心：就是我们要去看一个行为的表面。就是如果单纯从行为的表面上，我们可能会说，这个孩子不乖，这个孩子怎么样。但实际上父母效能训练的是，我们要透过表面的行为，去看到底下正在发生什么？如果他到最后一天，一个字都没有交，他一定是发生了些什么。那父母其实要去好奇的是这个部分。“宝宝，今天听到老师这么说，我也觉得很惊讶，那同时我也很好奇为什么整个暑假你一个字都没写？”

其实回过头来，我们要去看到，在这个过程当中，作为父母，我给到孩子的关注是多少。P.E.T.里有强调一点，就是如果孩子出现一些我不能接纳的行为，我是要及时表达的，那这种行为就不会累积。所以从这个角度来说，其实双方都有一些未尽的责任。

樊登：就说明他们整个暑假期间，压根就没关注过这事，要不然不至于一个字都不写。所以双方还是要着重于解决问题，探究需求，探究他到底是什么东西没有得到满足。但是不评判确实很难做到，大量的家长就喜欢评判。那怎么才能够帮助家长，做到不评判，就事论事，讨论问题，解决问题？

安心：我经常会被父母问到这一点。那我觉得，就像咱们这个樊登平台提出来的，父母要学习。因为我首先要去意识到评判带来的障碍，评判往往让人际关系更恶化，或者让人和人之间的距离更远。那么当我意识到这个的时候，我就开始思考，学习用不评判的语言说话。

那其实很简单，所谓的不评判，不是不说“你不乖，你这个不够，你不听话，你懒”，不是不说这些标签性的语言就好了。而是要描述发生了什么。比如我刚才说的，“爸爸留意到这个暑假过去了，你的作业一个字都没有写。”说的就是一种客观事实。只要能够这么描述，就从那个评判里头出来了。所以它其实也很简单。

那这么说了以后有什么好处呢？比如我去讲一个孩子“你看你这么懒，你看你丢三落四”，樊登老师，假设你是那个孩子，你听到别人这么说你，你是什么感觉？

樊登：委屈。就是我其实不总是丢三落四，今天是因为那个事，所以才丢了东西。

安心：对。那假设我把事实描述出来，说：“宝贝啊，妈妈留意到你今天去上学的时候，你忘了带数学本。昨天你忘了带那个铅笔盒了。”你听到我把这个事实描述出来，你有什么感觉？

樊登：哦，真是，还真忘了两次。它就是这个作用。前面一种，你会跟我产生对抗，但是后面这种你会意识到真是这样。我们之间其实还是挺融洽的，你也没有对抗我，我也没有对抗你。那您有没有分析过，为什么大量的家长，包括爷爷奶奶就是喜欢贴标签？比如我就见过很多人就是，说“我这孩子就是没有自律性，我这孩子拿到手机就放不下来”。就好多人就是喜欢给孩子下这样的定义，这个心理的原因是什么？我觉得其实这个是两方面，一个就是习惯了。就是有些时候像传家宝一样，代代相传，我做错事情或者怎么样，我的父母是这么对我的，我习得了这种方式，我也变成习惯了、内化了，于是我也这么对待我的孩子。所以它变成像传家宝一样，它是一种习惯、习性。那还有一个，就是如果我去说是你的错，你做得不好，那我就对了，我就没错了。所以我讲课的时候经常说，一个责怪孩子写作业写错的妈妈，其实自己还是一个8岁的小女孩。就是她当年在这方面，可能受过挫折。所以那种伤痛投射在自己心里边，一看到这个现场发生，马上反映出来，“这次可不怪我”。所以你听父母们在指责孩子的时候说的那些话，都是推卸责任的话。就是“妈妈有没有跟你说过？妈妈跟你说过多少次！”她就是把责任摘清楚。实际上我们跟孩子在一起的时候，像您这里边说要划清界限，然后不要评判对方，其实核心就是父母得长大，父母得是一个成年人，应该要有解决问题的思路，而不是相互指责、推卸责任的思路。我们现在在很多家庭里面，就恰恰有你说的这个问题，父母本身没有长大。该很正向、正面地去表达的时候，他没有，他就去指责孩子。甚至有些时候还会越界，把孩子该负的责任也拿走了。于是，孩子也变成一个没有什么机会去自我负责的人，他也没有长大。到最后就变成一个孩子对着另外一个孩子。然后，这个孩子长大了之后，他再去对他的孩子，他也是这样。很多家里边的状况就是，爸爸和儿子之间的对抗。你明眼一看，就是两个小孩在对抗，只不过那个爸爸比较强悍，他打得过这个孩子。所以就搞得家里鸡飞狗跳。没长大确实是特别要命的一件事，我们有一个员工的孩子，上一年级，写“五减三等于八”，就是他减号、加号分不清。然后那个家长就特别认真地盯着那孩子说：“这怎么能搞错呢？你写的什么号！这是什么号！”然后那孩子头朝天，这样坐那儿，回避。孩子不跟他聊，他回避。然后我就赶紧给他留言，还发出来的视频给我们看，我说：“你太认真了。把加号，减号弄反，这件事太可爱了，这是一个很可爱的事，很萌。你应该跟他一块儿为这件事开心。”你现在想想，一个孩子三岁前能把中文学会的原因就是父母没有因为这件事发过飙。父母从来不会因为你说错了一句话，说：“你别学中文了。”反而孩子有些时候说的这种很萌的话，全家都高兴，觉得好玩。所以这个孩子才什么话都敢说，最后把中文学会。但是一到上小学，父母立刻翻脸了，加减乘除这么简单的事，父母都能翻脸。这种翻脸的、推卸责任的方法。就是使得孩子的学习变得越来越吃力的原因。对，这件事情变成现在很多中国父母的痛处，就是一辅导作业，各种情绪就投射就出来了。然后孩子的认知就会变成“作业就是很痛苦的”，那还怎么写作业呢？对，所以第二章很重要，就是学会“不评判”。问题是用来了解的，而不只是解决。很多父母连解决这一步都没做到。我觉得他们的处理方式有三个层面，第一个层面是，先分清责任。大量的父母是在分清责任这个层面上徘徊。然后才是解决问题，很多父母越界帮孩子解决问题。最后是您说的这个了解。其实应该要倒过来。就是你应该做到的是去了解，这个孩子为什么会这样，去倾听，让孩子感受到你跟他的共情。对，这就是在创造空间。我们有很多所谓好的父母，能够做到“我不骂你”，就已经不错了，但是他伸手替孩子把它解决了。这就只停留在解决问题这个层面对。然后回过头来还说孩子没本事，不自立。这个就叫作问题是用来了解的，而不只是解决。这个第三章叫“负责任”，这一章一章之间的联系是什么？您能跟我们讲讲吗？为什么从“不越界”，到“不评判”，到“负责任”“不越界”和“不评判”，其实首先说的是孩子被困扰的时候，父母的最佳心态。就像你刚才说的，我不是帮你把问题解决了，这就越界了。而是一种允许，一种给到空间。那“不评判”就是我要这么去做，我必须得有一个不评判的心态，我才能够做到。一旦我开始评判，我也很难去协助到你了。所以我是讲的就是，孩子遇到问题的时候……调整好父母的心态。这是前两章的作用，那“负责任”呢？“负责任”就是刚才您说的，有些情况下，孩子干扰到了父母，侵犯到了父母，那这个时候，父母要有一种成人的姿态，要负起责任来，去告诉孩子，这件事情发生后，此时此刻自己的感受是什么？学会自我负责。那如果我变成一种指责，“你这样子不对，你这样子不乖”，那其实我没有站在一个自我负责的角度上。当我的孩子干扰我的时候，我可以怎么样去表达。所以其实父母有这样的一种自我负责的状态。我想说的是，当我们自己遇到困扰的时候，这是一种很重要的心态。就是您这儿说的，做能为自己的情绪负责的父母。能举个具体的例子吗？好多时候，父母其实对孩子都是在发泄情绪。比如我今天这个在这件事情上不开心，那件事情上不开心。回到家我一打开门，我的孩子没写作业，哇，气不打一处来。我见过这种场景，特好玩。到家里以后，父母先跟孩子说这么一句话，说“我今天情绪不好，你别惹我”，这话我听得阴森恐怖，会让孩子觉得，“完了，今天晚上不敢说话了”，这就是一种不对自己情绪负责的态度。是的。孩子弱小嘛，家长会觉得对孩子发泄比较安全嘛，所以很多父母其实意识不到为什么自己的很多情绪，发泄在了孩子身上。因为孩子没有反击能力，所以很安全。父母要对自己的情绪负责，这是很重要的。那怎么才能自我负责呢？要意识到，首先，我之所以有这样的情绪，不是因为我的孩子不写作业，不是因为我的孩子说的什么，我前面一定有很多的累积。就首先还是意识层面的东西，就之前我们其实没有一个正确的认知，之前我们都会觉得，我之所以有这样的情绪，就是因为他这样啊，那你很难做到自我负责任。但是我首先有一个觉知的过程。我会知道，其实不写作业就只是一件事情。那我会有这么大的情绪，这个情绪不是空穴来风，它一定是有很