为记录、梳理和总结北外中文学院老一辈汉语教学经验及感悟，我院于2023年启动了“北外中文学院汉语教学名师访谈”项目。这是一项口述史研究，项目组由中文学院副院长朱勇教授牵头，汉硕管理部主任朱旻文老师任负责人，张晓慧老师任顾问。2023年7-12月为项目第一期，确定程裕祯、鲁宝元两位教授为采访对象，由22级汉语国际教育专业硕士生顾思瑶、张若贤、王晴、罗洪焱4位同学分两组进行采访和初稿撰写工作。

6月28日，项目组举行了启动会，确定了访谈对象和初步计划。暑假期间，项目组完成了前期准备工作。9月15日上午，朱旻文老师带领顾思瑶、张若贤同学拜访了国际中文教育界名师程裕祯教授。

程裕祯教授

访谈安排在人民日报社进行。程老师回忆了自己从北大中文系转入北外法语系学习，毕业后派往老挝教授汉语的经历，也分享了多年来在国际中文教育领域以及中国文化研究中的心得与体会，同时为在读学生和有志于从事国际中文教育工作的同学们提供了宝贵的建议。

访谈地点人民日报社花房

同学们对程老师进行采访

上午11时许，访谈圆满结束，所有参与者都受益匪浅。师生们与程裕祯老师合影留念。

采访合影程裕祯教授（左二）

此次访谈共有17个问题，将分为上、中、下三期刊载。在本期，程教授将介绍从事对外汉语教学的工作经历。接下来两期程教授将分别从对外汉语教师的文化修养、对国际中文教育学科建设的理解和实践两个方面进行介绍。

从事对外汉语教学的工作经历

1、您从北京大学中文系毕业后被教育部选为“出国储备汉语师资”，请问是大学期间什么样的经历让您选择了“对外汉语教师”这条路？

程：刚进入大学时，我的理想是作一名作家或诗人。但是，北大不培养作家和诗人，而是希望学生在学术方面有所成就。当时，我们国家从全国各个高校选拔人才、培训外语，专门培养对外汉语师资。基于当时的时代背景，“服从分配，到祖国最需要的地方去”，是社会的基本价值，没有个人的选择，大家都是如此，因此，我也我服从国家的安排走上了“对外汉语教师”这条路。

2、作为国家最早专门培养的对外汉语教师之一，您在出国任教初期遇到了哪些困难和挑战？是如何克服的？

程：我去任教的第一个国家是老挝。那时的老挝还处于战火之中，作为越战的后方，随时都会有空袭，丛林里还有野兽。为了躲避飞机轰炸，我们把车灯开得很小。老挝的公路不仅非常隐蔽，而且很窄。其中有一条公路叫胡志明小道，在越战期间非常有名，是越南和老挝之间的公路之一。我们从河内出发，经过越南的中部，再拐到另一条隐蔽小路上，然后进入老挝境内，整整走了七天。白天睡觉休息，只能夜里行车，所以在路上用了七天才到达老挝康开市，沿途非常艰苦。

我于1967年3月到达老挝，1968年5月通知我回国休假，过一段时间再去。可是，等了一段时间以后又通知我不去了，因为那个教学点没有了。我们都不知道是老方的原因还是中方的原因，所以留住那里的老师也回来了。实际上我在老挝工作了大概一年多。

3、成为对外汉语教师之后，您在任教期间遇到过什么印象深刻的事情？

在老挝任教期间，为了自卫，是配有一支长枪和手枪的。有一天上课时，突然接到通知说美国飞机来了。那时候的美国飞机很厉害，打下来的都是子母弹，现在叫集束炸弹。我们那时候太幼稚，年轻不懂事。为了表现出我们的勇敢，要跟美国人斗，我们跑回宿舍拿着冲锋枪，对着美国的飞机猛扣扳机。过了几天我们到中国驻老挝代表团的驻地去汇报，不料代表团的领导当时就批评我们了。他说：“你们很勇敢，但是犯了大错误。因为这样可能会造成中美冲突。”那天晚上我还是想不通我做错了什么，但是后来我明白了，领导的批评是对的。因为这种行为等于暴露自己，会给美方留下“中国也在参战”这样一个证据，这肯定是不行的。我们的身份是一个教师，而不是一个参战人员，也不是一个军事人员。所以这都是我们年轻不懂事、不懂国际政治、也不懂外交导致的结果。

4、从事对外汉语教学的经历对您后来的工作（如撰写专著）有什么样的帮助或启发？

程：刚才说的这件事情对我后来的工作有很大的影响。我们在做一件事情的时候，特别是涉外工作，一定要很慎重地考虑到各个方面。我后来做过一段时间的教育外事工作。我从老挝回来之后，我们这一批教师按照当时的人事安排，要到各个高校去教学，并随时准备调出来任教，这就叫“储备”。所以，我就储备到北大留学生办公室，就是现在的北大对外汉语教育学院前身。后来北大又抽调我担任党委办公室的秘书，从1969年当到1972年。

在办公室工作是非常辛苦的。我做的都是文字工作，那时候的文字工作基本上都是文革中的问题。每天都要写很多报告，经常熬夜，所以身体就有些吃不消了。我就说：“我还是回留办工作吧。”那时候的党委书记是8341部队的副政委，也是山西人，人很不错。他就让我回留办去了，说“你得休息休息。”我就离开党委系统，又回到教学岗位。但是当时没有留学生，我们就开始编教材。这个时候国际上发生大事了。第一个，联合国恢复中国的合法席位。紧接着，联合国下属的其他组织也恢复了中国的合法席位。1972年10月，中国派政府代表团前往设在巴黎的联合国教科文组织参加大会。所以在此之前，我就被借调出来了，条件一是要懂翻译，二是文笔要好。我主要负责起草中国政府代表团团长在大会上的发言报告。那时候，教育部已经被取消了，只有一个国务院科教组来负责这些工作。我就被抽调到国务院科教组工作。本来是临时的借调，等到报告写完了，经国务院批准，我被增补为代表团的正式成员。那时候出国的人少，外事活动少，像这种大型的活动更少，所以国家非常重视。那么，我就成为了代表团的专任中文秘书。政府代表团很大，除了中文秘书还有英文秘书、英文翻译和法文翻译。我们在巴黎待了两个月，回国之后我就留在国务院科教组外事组工作了。那时候已经是1972年年底了。干了大概一年多，我就成为了外事组的负责人之一。我的主要工作是管理教育方面的外事交往，一方面是管留学生，另一方面是管外派教师，也就是汉语教师。然后就到了1975年，第四届全国人民代表大会召开，恢复教育部、恢复科学院。那么，教育部原来的国务院科教组外事组就变成了教育部的外事局。在新的外事局班子里边，我排名第五。因为我比较年轻，前面都是老干部。

到1980年，我回到北外从事教学工作。这期间的曲折，我们一概省略。所以我真正地干学问、真正地从事教学、研究这门学科是从1980年开始的，我已经41岁了。无论是研究一个学科，还是研究一个专业，都需要很长时间的积累，没有积累是不行的。我之前干的都是行政工作，比如接电话、写报告、做汇报，这种工作都不是学问，而是能力。我1980年以后再回到教学岗位时，没有学理性的著作。什么叫学理性？就是理论方面更深入的探讨和研究。我只能写写《中国文化要略》，因为更深层次的东西我没有积累。

这本书跟我的教学是有关系的。1985年我们正式成立中文系，在此之前是没有中文系的，只有一个公共汉语教研室。成立中文系是为了要成立一个对外汉语专业。像现在的历史学院院长李雪涛教授就是我们第一届学生。他们是在1985年进入北外的。我就给他们开设了一门专业课，叫中国文化概况。同时给咱们学校外语系的三年级学生开设一门选修课，也是中国文化概况。我讲课所用的讲稿就是这本书最初的雏形。你想，它怎么能是学理性研究呢？它只能是一种知识的传播和普及。因为那个时候人们对中国文化没有概念。1980年以后才出现中国文化热，人们才开始关注中国文化。例如什么叫中国文化？中国文化包括哪些东西？我毕竟是北大毕业的，受过很多名师的教育，所以我认为我们的学生应该了解中国文化。我们出去是要传播文化的。所以我们应该知道什么叫中国文化，中国文化包括什么东西，哪些是优秀的，哪些是不好的，这些我们应该有所了解。我就开了这门课。

对外汉语教师的文化修养

5、您这种“从始至终我们应该传播中国文化”的观点，是从您一开始到老挝的时候就已经形成了吗？

程：在教学过程中，学生会给我提出很多关于中国文化的问题。我写的这本书就是企图回答外国人想要了解的东西。你看我的书就知道了，跟别的关于中国文化的书不一样的地方在于，它能够触及到外国人想要了解的东西。比如关于颜色的问题：为什么中国人喜欢红的，不喜欢白的？这就是外国人给我提的问题。要回答这个问题我就必须研究它的根源在哪儿。这样才能跟外国人讲清楚。因为每个民族都有自己的风俗，都有自己的文化，所以我后来编了一本《中国学术通览》，也是教学的成果，同样是汇集了教学过程中中国学生和外国学生提出来的问题，我企图回答他们。

特别是《中国学术通览》包括了很多“学”，比如红学、孟学、孔学、老庄学，水浒学、三国学等等。就是因为教课的过程中，学生给我提出很多问题。当时我回答不了，但是之后一定要搞清楚。《中国学术通览》不是我一个人写的，而是请了很多专家写的。我只是当一个主编，请专家们来回答这些问题。什么叫水浒学？什么叫楚辞学？什么叫宋词学？什么叫诗学？这都是学生提的问题，不是我自己想出来的。但是我不是百科全书，无法回答每一个问题。那么我就要找一些国内的专家学者，包括我们学院的丁启阵老师写了两篇，他精通文字学。我请的很多人都是名家，有的人现在还在做老师。你别看那本书后来没有再版，现在已经脱销了。很可惜，我没有能力再弄了，还有很多很多的“学”都没有收录进去，比如说泉州学、徽学……从教学中发现问题，这就叫教学相长。

6、您在北外教课的时候，除了讲中国文化，还有进行语言教学吗？您认为什么是真正的文化教学？

程：有啊，但是我一般教高年级学生，特别是韩国学生。欧美学生也教过，高年级比较好讲，因为它是一个整篇课文，基本就是词汇分析和句子分析那些了，但是说实在的我不太擅长。

什么是真正的文化教学这个问题不太好回答。文化的概念太大，比如说烹饪是一种文化，京剧也是一种文化。但我觉得在对外汉语教学里边的文化，应该是学生学汉语里边真正所涉及的东西。比如说你教学时遇到一个词，如果这个词它很有来由，很有文化内涵，那就应该讲，而且应该用通俗的语言把它讲透。这个例子很多，比如“三”为什么叫“三”，它里面包含了天地人的文化概念。这些东西在对外汉语教学中是最重要的，而且它跟汉字教学密不可分，汉字本身就是文化，而汉字里包含的文化信息是最丰富、最古老的。

7、您认为我们作为对外汉语老师应该怎么平衡文化教学和语言教学？有人说文化教学不应该过多，您觉得应该怎么平衡这两者之间的关系？

程：如果要是从语言教学角度来看，还是要以语言为主。特别是对低年级的学生来说，应该先解决他们的生活问题，让他们能够正常地跟我们交流，再适当地进行一些文化教学，而且是跟课文有关的文化教学，这样比较好。

8、您在海外进行文化教学时候遇到过什么困难吗？

程：那应该是1994年在意大利进行海外教学的时候吧。我是带着夫人一起去的。因为我自己是教对外汉语的，我知道最难教的是一二年级，所以我叫夫人教三四年级。而且一二年级主要是教口语，那时候的课本是《汉语读本》，每个学生都要到复印店里复印一本。而且他们是初级学生，你不可能和他们有很深的交流，你只能领着他们读，反复地读，那就比较费劲。

我记得那个时候西方大学的汉语教学不是分小班进行，是大班教学，一个班大概100多人。而且汉语作为选修课，淘汰率非常高。比如说你上课的时候，一年级时有100多人，到二年级可能就50个人了，再到三年级、四年级就只有10来个人。所以我承担的是最难教的两个年级，不能有更多的讲解，他们也听不懂，主要是让他们练，跟着我念，然后叫他们跟我对话，解决日常的生活问题。到了三四年级，可以适当地讲一些和课文有关的文化点。而且要用听得懂的，你解释得通的东西去跟他们讲，他们会更感兴趣。

9、您认为汉语教师自身的文化修养对语言教学有什么重要意义？

程：我觉得起码应该是百科全书式的修养。不是要求你什么都精通，但是你什么都要懂一点儿。比如说佛教，佛教什么时候来的？为什么到中国以后就变了？然后是要了解和日常生活联系紧密的东西，比如说衣食住行、习惯喜好……作为汉语教师，这些内容更应该了解。

这就需要我们平时多看书。我那时候在图书馆呆了很久，一有时间就去，我中午就带一个馒头，一看就是一整天，在那里读了很多地方志，阅读量很大。而且地方志可以说是无所不有，我觉得一个人最少要读3-5本地方志。我比较推荐明代地方志，当然清代的也可以，明代地方志大多都是那时候的大家写的，有一些大家他们就写一个地方的地方志。现在保存地方志最多的地方是国家图书馆，上海图书馆次之。学校里面最多的大概是北大。你拿到地方志，可以先看看目录，然后看看内容，你会感觉大开眼界，很多自己不知道的事情，地方志里都有。

10、“中华才艺”是汉语国际教育专业学生的必修课。但是有人评价这样的学习仅停留在文化的表层，而无法真正理解其中的内涵，您怎么看待这件事？汉语国际教育专业的学生应如何提高自身文化修养？又该怎样把它巧妙运用到对外汉语教学中？

程：是这样的，它是一个表层文化，但是对外国学生来说这种表层文化会很受欢迎。因为任何一个民族接触到另一个民族的文化的时候，一开始一定是表层的。深层的东西要很长时间才能接触到，所以开设这种课程我觉得也还是可以的。但是如果说能够适当地有一点讲解，（某一文化）为什么会这样？这样可能会好一些。因为文化总得通过一种具象的东西去表现，完全抽象的东西是不好表现的，

比如说你为什么要旅游呢？想去看看世界对吧？看看跟你不一样的东西，一样的东西都不用看了。你看到的是表象，比如说建筑。建筑蕴含了什么东西？那才是真正的文化，但这种文化是需要花费很长时间才能了解到的。

所以我们要在适当的时候把它巧妙地运用到对外汉语教学中，比如说我们讲太极拳的时候，太极拳主要是体现了什么？阴阳和刚柔。那么阴阳和刚柔就是太极拳里最核心的东西，要慢慢地在教学中加入一些这样的东西。我们不光要教动作，这些动作里边所包含的文化内涵，都要慢慢引导学生去理解。

对国际中文教育学科建设的理解和实践

11、您觉得从事对外汉语教学这个行业，给您自身带来了什么变化？

程：这个行业给我带来的变化就是关注中国文化。因为我在上大学之后，也听过很多老师包括王力先生他们的课，其中古代汉语中就涉及到很多古代文化，但是那个时候还比较年轻，没有真正钻进去。从事对外汉语教学以后，我觉得这也是一种学生的反哺。他（学生）给你提很多问题，而这些问题你自己习焉不察，熟视无睹了，你就要自己去补充学习，这个对我的触动是最大的。

我专门有一篇论文叫《中国文化中的颜色迷信》，我甚至都想写一本关于中国颜色的书，这是完全可行的，里面有好多内容可以讨论。我跟好多学生说过，你们有兴趣的都可以去研究，这是未尽事业。中国文化的颜色问题就是一个大问题，不是我们现在才有，而是自古就有。西班牙还有一个人专门研究中国的颜色。中国人为什么不喜欢白的？为什么喜欢红的？为什么叫“白跑一趟”？怎么不叫“红跑一趟”？为什么叫“开门红”？怎么不叫“开门白”？汉语里本身就有很多反映文化的东西，我们过去都忽视了，我们甚至在学习过程中都不知道，因为你已经身在其中，习以为常了。但是在教学中你得知道，而且这是国际中文教学中必然会涉及到的问题。

12、您刚开始从事对外汉语教学工作时，对外汉语学科建设处于什么样的发展阶段？

程：完全开创阶段。什么资料也没有，学科理念也没有。当时只知道我就是教外国人。没有学科概念，这个学科概念是80年代才提出来的。

13、经过这几十年的变化，您觉得哪些方面还需要在未来进一步完善？

程：其实这个学科充其量就70多年，解放以前都没有这个学科。但不能否认解放以前没有对外汉语教学。外国人来了，他要说汉语谁教他呀？肯定是要有人教他的，所以那个时候肯定有外语教学，只不过我们没有这个意识，也没有这个概念，这个概念是80年代才形成的。真正提出这个概念的是王力先生。那个时候我们才开始意识到对外汉语教学也是一门学科，接下来才能去研究它的学科理论是什么，这个学科需要怎么建设，教材是什么，教材怎么编，教学法是什么……这些东西都是80年代以后的事，所以可以说80年代以前基本上没这个学科，就是教外国人。

但其实对外汉语教学就是一个专门的学科，而这个专门的学科跟我们教中国人不一样，也是这个时候才认识到的。之后才有所谓的学科建设，应该怎么编教材，应该注意什么教学法，语言习得等等这些概念才逐步被提出来，然后再去研究这些东西。所以我想这个学科本身历史就比较短，还有待成熟。你别看现在开设汉语国际教育这个专业的院校这么多，基本还在探索中。

14、那您觉得我们应该要深入的话，应该往哪个方向来进行？

程：理论层面。最早的学科理论应该是吕必松先生提出的。在学科理论方面我觉得研究得还不够。因为没有学科理论的支撑，其他都是不靠谱的。在理论基础上才能考虑教材怎么编，理论是什么理论，学科性质是什么性质。后来我们才明白，它是第二语言教学性质。而第二语言教学跟母语教学完全不是一回事，这你就得按照第二语言教学的理论和方法去编写教材。理论是基础。你不能在理论上说服更多人，也没有被更多人所接受，所以很多人才认为外国人很好教，只要小学毕业就能教，这是一种误区。所以我觉得在理论上还有很大的探讨空间，而我们恰恰在这一方面研究得还不够，所以这个学科才不够成熟。

15、您看，像英语它作为第二语言教学已经有上百年历史了，包括它的教学理论、教学方法、教学模式等等，已经非常成熟了。所以我们又应该怎么完善我们的汉语作为第二语言教学这样一个理论体系呢？

程：向英语学习。英语作为一个学科成熟得比较早，并且有很多大家都已经研究过了，但是你看我们汉语国际教育的大家却没有多少。所以要向外语学科学习，看看在第二语言或者说应用语言学范畴里边，怎么能再拓展一些研究空间，提升我们的理论水平。

16、您是比较提倡我们在教学中多运用汉字教学吗？

程：没错，这就涉及到教材编写方面的问题。我比较赞同以汉字作为主体编写教材，而不是以汉语词汇为主体编写教材。字本位也是我们随着研究和教学的深入而形成的一种概念。吕必松先生自己也是这么变化的，但是我们现在的汉语教材更多是从汉语词汇入手来进行编写。所以我曾经尝试要编一本以汉字为本体的教材，我当时编的第一个教材就叫《一二三》，由字往外延伸，但是我发现编写的过程十分困难，需要很多的精力才能完成。那时候我精力有限，首先是行政工作很忙，然后还有教学任务，还需要搞一些科研，没有那么多的时间了。此外我也赞同在教学中加入一些字本位的东西。汉字教学还是非常重要的。

17、最后一个问题，对于即将踏上对外汉语教师这条路的新手老师，您有什么建议想对他们说呢？

程：你们还年轻，大有可为，做一些我们没有做的事。比如说，编写一些好的教材，编一些真正反映汉语特点、反映中国文化，还便于外国人学习的教材。这样的教材很稀少。我不是说我们现在的教材完全不行，只是说我们的教材现在还不完善，水平不高。没有教材，你这个学科也撑不起来，教学效果也不会好。我从意大利回来以后，参加过多次教材编写会议，也设想过很多，但是总体还是比较浮躁，都想尽快出成果。所以我觉得我们一些职称评定机制都不太利于新手教师的成长。教材也应该算成果，而且应该算很好的成果，不知道我们现在的教材是否列入成果了。但是继续努力，寄希望于你们。