编者按 “偏好”、“效用”是现代经济科学最为基础的概念，在这个问题上的争论不仅关系到经济科学发展的进路，也关系如何处理公平和效率之间的关系这样的重大现实问题。汪丁丁、罗卫东和叶航三位教授就偏好、效用问题展开的讨论因此有明显的意义。这次讨论实际上是他们在“浙江大学经济论坛”展开的有关系列争论的延续。澳大利亚莫纳什大学的黄有光教授，作为一位在经济学基本理论特别是福利经济学创新方面做出了重大成就的经济学家，和复兴基数效用论的关键人物，对这个讨论很有兴趣，专门撰写了评论。我们请罗卫东教授做了一些文本上的技术处理，增加了小标题，对黄有光教授文章中的术语、人名按照中国大陆学界的习惯用法做了调整。现把汪、叶、罗三人的对谈录和黄的评论文章一起刊出，以期引起进一步的思考和讨论。
一、新古典经济学的效用范式出了什么问题？
叶：从亚当·斯密的《国富论》算起，西方主流经济学已有两百多年的历史了。但就其核心理论来说，仍然存在着不少问题。效用理论（也称消费者理论）与厂商理论（也称生产者理论）是主流经济学的两大支柱，但两者的发展极不平衡。效用理论到上个世纪6、70年代随着显示偏好理论的定型就基本处于停滞状态，而厂商理论却一直没有停止其前进的步伐，比如把信息不完全、信息不对称和博弈均衡引入了生产决策。但效用理论的境况就差多了，有许多最基本的理论问题都没有解决。比如究竟什么是效用？偏好与效用是什么关系？尤其是效用的定量分析问题，从基数效用论到序数效用论、再到显示偏好理论，这个问题一直没有解决。
汪：什么情况下的社会会关心效用的定量化问题呢？6、70年代的欧洲，当时需要考虑正义、收入分配的问题，这是欧洲经济学派的一个特点，但美国有自己的历史、人少地多，当时两个剑桥之争在很大程度上是因为“收入分配”问题。萨谬尔森有一个“分离定理”，也就是收入分配和效率可以完全分开，先做效率最大化，然后让政府分配。但是，他忘了，如果不考虑收入分配问题，这个馅饼是做不到最大的，它会停留在制度限制里面，无法达到生产可能性边界。人多地少的地方，这个问题就更加严重，在这方面中国就不能学俄罗斯、美国。
黄有光和森（A. Sen）在英国的的研究就是基数效用问题：不同主体之间效用的交换，当时的社会需要研究这些问题。但是，美国不需要这些东西，所以效用理论就淡出了主流。基数效用当然没法解决。到了90年代后期，美国出了很多事，中产阶级瓦解，也就是布坎南说的，需要“重新缔结宪法”，还有大公司的CEO比普通劳动工人工资高几百倍，这时候社会又重新需要考虑效用在不同主体之间的比较和交换，也就是基数效用问题。马克思说，社会需要比办十所大学更能推动科学进步。
罗：其实，在管理学的行为科学阶段，就有人对公平和激励问题[if !supportAnnotations][况1][endif] 进行了研究，形成了所谓公平理论。根据这个理论，员工的激励程度与员工自身所期望的公平状况的实现程度有密切关系。如果在收入分配和其他激励手段的分配上，员工感到的公平度越高，激励强度也就越大。好像在这个问题上也做了一些实验。我感到这个研究有助于说明丁丁刚才讲的公平与效率不可以截然分开这个命题的。遗憾的是，经济学对管理学的进展似乎不够关心和重视。
叶：西方社会、尤其是美国，从来就没有解决过效率与公平、效率与公正问题911、安然事件之后，这一问题再次凸现出来。我认为，要解决这个问题，就必须涉及效用在人际之间的比较。而要在人际之间比较效用的大小，就必须重新构造基数效用论，也就是要对效用进行定量分析。这就是黄有光和森的研究方向，也是西方经济学核心理论非常有希望突破的地方。显示偏好理论用数学工具把效用是不是可以度量、是不是可以在人际间进行比较这样一个非常重要的问题掩蔽起来了，考虑的只是这一理论在逻辑上的自洽性。
汪：对于每一个人，都可以建构出理论上无穷多个逻辑自洽的体系。至于哪个逻辑自洽的体系成为主流呢，是根据社会的需要，主流学派所研究的那些命题是受到社会认可与资助的。
叶：被社会认可和资助的理论未必能够通过经验的验证，中世纪盛行一时的燃素说不是也得到过社会的认同和教会的资助吗？显示偏好理论是不是一定逻辑自恰，其实也是一个问题。放在Popper批判理性主义哲学的背景中，显示偏好的逻辑自洽是有问题的。抛开繁复的数学证明，显示偏好理论无非要人们相信：消费者在市场上选择了某一消费品组合，他的“偏好”就同时被“显示”了，因此经济学家无需数量描述，就可以证明这一组合必然是效用最大化的。但是，用命题“消费者选择的消费品必然是效用最大化的”来证明命题
“消费者选择的是效用最大化的消费品”，显然是一个逻辑上的循环论证。这一结论没有给经验判断留下丝毫反驳和证伪的余地！按照这个逻辑来推论，消费者在任何情况下都是“理性”的。正如贝克尔所说的，不抽烟是理性的，抽烟也是理性的；不酗酒是理性的，酗酒也是理性的；甚至吸毒和自杀都可以被视作一种“理性”行为，因为这些行为都是一个人根据自身偏好最大化作出的选择。如果经济学“理性”到这种程度，我看离神学就不远了。
波普尔（ Popper）批判弗洛伊德精神分析法的伪科学性质时曾经举过一个例子：任何可以想到的病例和行为都能用弗洛伊德的理论加以解释，例如，一个人为了淹死一个小孩而把他推入水中，另一个人为了拯救一个小孩而牺牲了自己的生命；按照弗洛伊德的理论，第一个人是因为“恋母情结”受到了压抑，第二个人是因为“恋母情结”得到了升华。波普尔说，一种在任何情况下都“适用”（尽管不排除在某些情况下它的确适用）并且总是得到“证实”的理论不可能是科学的理论，判别一种理论是否科学的标准不是它的可证实性，而是它的可证伪性；换言之，科学的理论不能一劳永逸地在肯定的意义上被选拔出来，而只能在否定的意义上借助经验检验被选拔出来。在波普尔看来，一个经验的科学体系必须可以被经验所反驳，那些可以“解释一切”的理论，正是由于它们不可能被经验证伪而失去了作为科学理论的资格。
特别值得指出的是，波普尔认为数学命题不是科学，因为它们与逻辑重言式一样均属于同义反复，且逻辑永真而不能被证伪，因而不属于科学命题的范畴。显示偏好理论把“效用最大化”能不能定量分析这样一个实证性的经验命题演绎成一个纯粹的数学命题，不但没有解决“基数效用论”与“序数效用论”之间的矛盾，反而因企图回避这一矛盾使自己陷入了更大的逻辑困境。 罗：丁丁的意思是说，社会科学的假说是被社会选择、认可而成为主流的。这与逻辑上是否自洽关系不大，因为逻辑上自洽的理论有很多，但只有一种成为主流。
汪：显示偏好也是中间的结果，还可以往后推，就是需求函数，需求函数的结论就可以检验了。
叶：但是，在显示偏好理论中效用是一个可有可无的概念。尤其，这一理论认为即便存在着效用函数，它是不是可以计量也是不重要的。因此现代西方经济学效用理论普遍使用“偏好”范畴来取代“效用”范畴，把效用仅仅看作是偏好的一个函数：即假定选择集（choice set）X是k维实数空间R k中一个非负的子集，如果行为主体对集合X中的选择束具有偏好关系，而这些偏好关系又能满足完备性、自返性、传递性和连续性的假定（事实上，这些假定已经包含在“理性人”的预设中），则偏好关系就可以用一个连续的效用函数来表示，即存在一个函数u：X→R，使得x1﹥x2 ，当且仅当u（x1）＞ u（x2）。我觉得这里的逻辑很奇怪：本来人们偏好一件东西是因为它的效用最大（这是整个主流经济学最基本的逻辑前提吧？而效用最大化事实上已经隐含了效用的可比性和它的基数性质），但现在又说因为偏好某件东西它肯定就是效用最大的，因此我们无需比较效用的大小。这不是把理论和经验之间关系完全颠倒了吗？让人们的经验来适合经济学家杜撰出来的理论。汪：显示偏好可以直接推导出希克斯需求，然后在市场上检验，这是可以的。在弗里德曼的方法论看来，即使检验结果否证了这个可检验命题，否证了需求函数，它也无法否证显示偏好，因为后者是逻辑结果，是自恰的，不需要经验世界的证实。
罗：我也认为，纯粹从逻辑上讲，显示偏好理论目前好像还没有什么问题。但是确实有一种无奈的感觉。所以，恐怕不是逻辑结构本身的问题，而是现实中的人不是个个都能够像萨缪尔逊假定的经济人那样按照逻辑行事就是了。所以需要考虑的倒是人的心理的和社会的方面。实验经济学在心理学上做了工作，推翻了一些新古典经济学的定论，当然也证明了一些定律。遗憾的是，很多实验都是模拟的而不是真实的环境中做的。
叶：我看这恰恰反映了西方经济学效用理论的虚幻，也是它把形式化的东西发展到极至的必然结果。哈耶克的批判正好用在这里，这不是一种彻头彻尾的“理性的自负”吗？如果吸毒和自杀也是理性，那么还有什么行为是不理性的呢？我看经济学的“理性”范式被显示偏好理论推演到如此程度，是不是太过份了？这已经和人们日常对理性的理解完全南辕北辙了，而且也和哲学意义上的理性范式、尤其是与从柏拉图一直到欧陆理性的传统产生了语义上的分歧。我认为，在这些现象背后一定还应该有一个更基本的判断标准，它不是显示偏好机制可以包容的。比如海撒尼提出的，人的偏好应该分成“知情偏好”和“非知情偏好”。而那些明显违反人类理性的行为，是在非知情偏好的诱使下作出的。比如抽烟，如果我知道抽了这支烟，一个月内肯定要死的话，烟瘾再大，我也不敢抽了。 汪：海撒尼的广义偏好，是为了建立一个适应于全人类的偏好序，其基本形式对任何个人都一样，当然对应到每个人身上，信息是不同的，从而导致个人之间的偏好不同。这一理论框架是用来反驳罗尔斯（J. Rawls）的《正义论》的，跟吸烟问题的讨论还是不一样的。今天我们的讨论也包含着对西方经济学未来发展方向的预测。即使美国面临着公正问题，要求主流经济学提供答案，也将会按照布坎南的路子走下去，而不是沿着别的什么新路径走下去。公正问题，无非是在两个主体之间的效用转让。本来可以回去考虑基数效用问题，但是主流不能承认基数效用或“客观价值”论，因为以往所有的研究都建立在序数效用的基础之上，这里面也有学术传统的路径依赖性。所以才有布坎南开辟出的这条路，叫公共选择理论，也叫新政治经济学。布坎南在《一致的计算》里用实证的方法来研究投票问题，投票过程及其结果就是效用在主体之间的转移支付。后面的学者马上将它公理化：假定每个人都不知道别人的效用，通过投票将主观效用显示出来，并决定效用的转移。你看，这就是经济学帝国主义：政治学成了经济学的研究范畴，也变成实证的，现在扩展到了法学，这样绕了一圈，整个体系就自洽了，都是显示性的，都建立在实证基础上，就好用了，这是美国社会需要的学术路径。也就绕过了基数效用，不用走这个方向。知识积累是有路径依赖性的。我们作为一个后进国家，不应该盲目地跟着西方学术传统走，这很可能是一条弯路，我们应该发挥后发优势，迎头赶上。经济学不思，我们应当思考，而后，才有希望迎头赶上。 叶：但布坎南的理论也没有完全解决逻辑自恰问题，阿罗悖论不就是宣告了投票的失效吗？我倒觉得森和黄有光的理论方向可能更有前途，如果能够被主流认可，就可以在经济学核心理论中有一个大的突破。黄有光试图在主流理论的形式化范围之外，再构建一个新的体系。跟他讨论之后，我觉得他的“快乐”范式的内涵还是很深刻的。2002年5月黄有光来浙大时，我问他：在你看来，效用和快乐之间的关系是什么？黄说：快乐是比效用更大的范畴。他举例说，快乐的东西一定是有效用的，但有效用的东西不一定是快乐的。因此，我觉得在黄有光的理论中，“快乐”是对“效用”作出进一步鉴别的范式。黄的理论必然要把我们引向这样一个问题：究竟效用最大化是理性，还是快乐最大化是理性？当然，黄有光肯定认为只有快乐最大化才是真正的理性。但是，当黄有光要对快乐和效用进行比较时，无论快乐和效用都应该是可以定量分析的。因此，黄有光是一个基数效用论者。这也是福利经济学必须解决的核心问题。
罗：其实，阿罗的不可能定理是从纯粹的逻辑角度否定一致同意的可能性，可有趣的是在现实中则是完全可能的。所以，我们不该说逻辑上有问题，而应该说这个逻辑似乎与社会实践的不一致。原因出在经济学假定的高度抽象和简化，其高度形式化和抽象化的结构与社会事实之间的中介环节却失了，需要作些修补和充实工作。就效用这个概念来讲，如果根据马斯洛的需要层次理论，人的需要至少有五个彼此不同的层级。这种层级需要的满足所产生的效用，在程度上肯定是不同的。越是上层需要，满足后的效用越大。所以，如果把低层次需要的满足作为效用，高层次需要的满足也许就是快乐了。所以既然需要本身是有层级的，那么需要的满足所带来的感受也应该是有层级的。效用、快乐、幸福、高峰体验等等。
汪：快乐的概念，在西方的劳动经济学中一直就有这么个概念，“快乐工资”——hedonic wages。有些地方的劳动工人的工资比教授高，比如夏威夷的码头工人，用劳动价值论是解释不了的。在当代的劳动经济学看来，有些工种没有人愿意干，因为太脏太累太不体面，所以老板必须要提高工资弥补工人在快乐方面的损失，他才能够接受这份工作。我们理解的古典的效用，在边沁那里，效用和快乐是同一的，在你和我看来，效用和快乐也是等价的。
罗：在斯密那里，产品的价值是对劳动者付出的痛苦和麻烦的补偿。大概是因为斯密时代手工工场内部的劳动分工已经使劳动成为一种让人痛苦的事情。这些带来痛苦的劳动不给予较高的补偿就没有人愿意去做。
叶：你们讲的都是古典理论、尤其是功利主义哲学中的快乐范畴，我觉得它们和黄有光定义的快乐是不同的。在黄有光那里，快乐应该是更接近“福袛”的一个概念。
汪：福袛的概念可以追溯到亚里士多德那里，相当于他的“幸福”——happiness，那是必须在当事人死了之后才能得到确认的东西。在希腊文中，幸福或福祗是指最终的善。一个人即使是快乐一辈子，但暴死或不得好死，别人也不会给他下个结论说这是一个happy的人。非要等到人死了，才能做幸福与否的结论。走基数效用这条路有一个潜在的危险，因为它要找到一个可以衡量所有人是否快乐的客观标准。在80年代的时候，我们自由派知识分子曾经达成一个共识：主观价值论永远要占先，能够用主观价值论来解释的，一定不用客观价值论来解释。否则，就容易为计划经济的复辟留下余地。所以，我总是说，我们中国人的问题都是双重性的，在西方人遇到的本原意义的问题之上，引入中国之后，又发生了中国人自己的本土的问题。为什么经济学要依靠思想性的指导？因为离开思想性，一开始走路就会犯方向性的错误，无缘无故地，错误就已经犯下了。二、偏好、效用是生理的还是社会的
叶：我觉得，效用理论的最终解决，也许要依赖心理学和生理学的发展。如果能够从解剖学的角度在人的大脑皮层中观察到偏好和偏好的性质，那么西方经济学效用理论的形式化就可以寿终正寝了。
罗：问题也许没有那么简单。因为没有一个现实中的人是单一偏好的，也不是每个人的各种偏好都是可以清晰比较和排序的，毋宁说每一种偏好都有内在逻辑自洽性，但是综合起来，情况就大不一样了。一个人选择什么不选择什么，并不是他一个人能够定下来的。如果没有外部世界给他的前提，那他只可能是动物意义上的选择模式。现实的人好像总是若干个人的统合体，都是由甲乙丙丁等人构成的。如果把人抽象为只是甲一个人，那么很简单，主流经济学的那套分析手段很好用，不需要做什么改进，只要引进信息和知识因素就可以了。可见，问题的关键也许是我们如何选定经济学分析的基本单位。在这个方面，我倒认为社会学走在经济学前面了，比如角色理论就很有意思。把人看作是角色的集合，我感到非常有道理。如果一个人只有一个角色，那么就像一个人只有一种偏好一样，是典型的“经济人”，经济分析也就顺理成章了。可是，人总是有那么多的角色，而且非常关键的一点是：这种角色是社会的，是社会赋予的。你经济学对个人分析了半天，分析得再透彻，最多也只讲了一半的道理，另一半得社会学来讲，最终还得把这两半综合起来才行。
当然，也有经济学家是感到这个问题的严重性的，比如张五常非常佩服的老师——赫什拉法，就在1985年发表于《美国经济评论》的一篇文章里，设想每个人都应该分成两个“人”，他们各自的效用函数是不同的，每个“人”都是追求各自的效用最大化的。这两个人的选择依据于各自的偏好，彼此有逻辑上的矛盾。比如一个人喝酒，清醒的时候，他十分清楚醉酒的痛苦，如果他总是那么清醒，那么就不会喝酒，可是一旦喝起来，就像完全换了一个人一样追求另外一种效用的最大化一样，越喝越多，还是醉了，还是很痛苦，清醒了，也很后悔。酒鬼总会出现双重人格和重复性的后悔心理。赫什拉法似乎想在经济学框架内对个人的这种并存的多种最大化进行说明，可是我认为相当牵强。尽管赫什拉法的文章影响似乎不太大，但是他意识到了单个人也许还不应该是经济学分析的基本单位这一点。只是他也走偏了，因为一个人不是一出娘胎就成为多种偏好的复合体的，成为一个具有多种欲望和偏好的人，那是社会造就的。
汪：主流经济学把这个现象叫做“沿时间轴的不一致性问题”。贝克尔参与讨论的一个研究热点，就是试图构建一个函数来刻画这类偏好，把它看作是抛物线型的偏好。为什么抽烟？因为选择者要考虑他一生的效用，而他在近期的贴现率和远期的贴现率是不一样的。
罗：在现实生活中，当一个人在面对矛盾时，他的价值观或者社会压力都会对他的选择有影响，人与人不同。显然，试图得到一个适用于所有人的一个框架或者是很困难的，或者就是没有多大意义的。不过，一个人处理自己的矛盾的那种能力，高于具体的可显示的偏好本身，似乎隐藏在一个的最深处。这个帮助各个人作出决定的本质上的东西到底是什么？是一种来自大脑结构本身的某种能力，还是来自于社会的某种机制，这是不是就是“理性”？值得深入思考。森在他的一篇文章中将此叫做“承担”，似乎是将它当作一种社会化的能力来对待的，他认为这才是应该认真研究的。也许社会心理学能够对此说些什么。
汪：这是脑科学的研究重点，是自我意识的脑神经区域的定位问题，有长期演变的结果，也有个体性差异。
罗：可是，即使你通过先进的仪器把偏好的特征搞清楚了，也不解决关于偏好形成和作用的机理问题，因为激活他的偏好的是社会。比如，你即使把酒鬼的全部脑成像搞清楚了，知道了他的偏好强度，你还是解决不了他与酒的具体关系问题，你不可能了解他什么时候什么场合会喝酒，会喝什么酒。在监狱中、在荒岛上或者生活在一个对酒的禁忌严厉无比的某个社会团体中，总之如果世界上没有了酒，或者没有人引诱他对酒产生渴望，情况或许不一样。况且，酒鬼的偏好也并不是不能转变的，酒鬼将瘾戒掉的也不在少数，他为什么能够这样做？恐怕通过简单的仪器都难以回答。这种转变肯定是一个社会的过程。离开社会因素，似乎难以理解这种偏好的变化。同时，我们确实无法用脑成像来解决酒鬼是否应该喝酒这样一个“应然”的问题。当然实证经济学对“应然”不感兴趣，所以可以不回答这个问题的。我的意思是，社会和经济生活的丰富多彩，它的多样性和复杂性都似乎并不仅是因为人在生理上所具有的特殊性，社会的因素才是根本性的。因为每个人所处的情境千差万别，将行为分析简单化了就没有意义了。
叶：但是，我关心的是能不能用科学和实证的方法来判断人的偏好。比如说找两个人，一个抽烟，一个不抽烟；那么能不能用核磁共振脑血管成像仪作出分辨，比如大脑某一部位特殊的颜色以及色块的大小。有了这个分辨以后，接下来我们也许就可以继续判断：比如这里放着一盒烟，我要抽好几支，因为在我的大脑中显示烟瘾的色块特别大或颜色特别深；卫东只抽一枝，因为在他的大脑中显示烟瘾的色块比较小或颜色较淡；而丁丁则一根都不抽，因为他大脑中根本就不存在这样的色块。这样，我们就可以在实证的角度把偏好的性质和强弱判断出来。
汪：你这不是解释，因为如卫东所说，这是由社会造成的。
叶：我举的例子并不是解释偏好怎么产生的，而只是假定已经存在偏好，是不是可以用脑科学的研究工具来描述它。
汪：但是偏好会变。
叶：我的假设并没有像显示偏好理论那样，要求偏好的稳定性，我只要求偏好的可观察性。我为什么对这个问题感兴趣？因为我觉得它可能为基数效用论带来科学上的证明。西方的效用理论陷入形式化以后，认为效用和偏好是完全等价的。但我觉得无论从逻辑的角度还是经验的角度，这两者都应该是不同的。偏好是大脑对某一特殊效应的记忆，而效用则是偏好的满足或者说是通过行为减少某一特殊的效应。这样一来原先被模糊的东西就清晰了：首先是形成偏好，然后在偏好满足的过程中，才有所谓的效用。把偏好和效用定义好了，如果将来科学工具发展了，我们才有可能借助测量仪器度量出效用的大小。
汪：如果能做出来，当然很好，也就是可以测量基数效用。但是，这还是行为学的内容。
罗：从技术上讲，将来肯定能够解决这个问题。但是这只是有利于人的健康问题的解决，但不能够解决人的社会经济活动。什么是幸福？健康地活着，当然是其中重要的一部分，但是生活的根本意义不是从你这里可以推导出来的。
叶：如果不把幸福观弄得很形而上学的话，我觉得这个问题还是很有意义的。经济学对我来说就不仅仅是一门学问而且还是一种人生观。我最初从一般意义上理解经济学对理性的界定，认为效用最大化就是理性，所以我就为我的吸烟找到了“理性”的理由。但当我对经济学的理性范式产生怀疑后，我对自己的行为也开始了反省。明明知道抽烟既浪费金钱又伤害健康却还是要抽，是不是在效用最大化之外还有一个偏好的理性选择问题？丁丁以前曾经提到，布坎南写过一篇文章，是关于选择的选择问题。这样一来，我对抽烟的理性问题就不那么自信了，而且促使我重新审视偏好的合理性。其实，一个人远非只有抽烟、喝酒之类只影响身体健康的不良偏好。有许多偏好是会对一个人的一生产生重大影响的，这里难道没有包含生活的根本意义吗？
罗：我不否认偏好和效用测度的意义，但这不是问题的关键，谁都愿意健康快乐地活着。但是偏好的意义总是被价值赋予的。你不了解道德观、不了解信仰，你如何知道一种偏好的意义大小？你即使知道偏好的生理特性，那也只是像今天我们了解自己的血压、心跳一样，不涉及主观评价。谁都知道，抽烟、吸毒都是有害健康的，可即使如此还会有人选择做这些事，有些人也许是瘾太大，生理上已经定了型，戒不掉了。可还是有很多人明白害处也可以戒掉但仍然选择继续。其中的原因非常多。大多数其实都是社会性的，而非生理性的。
汪：用严格的经济学语言来表述这个问题是可以的。人有一个生命时间线，贝克尔早就用过这个，“王朝效用函数”，或者个体一生的效用函数，问题是理论上可以解决这个，但不好用。一生能够活多少年可以假设出来，比如100年，每一年的效用都贴现到今天，每天最优的行为应当抽多少支烟，一直优化到你死的那天，这样算出来一个最佳的抽烟率，就是每天抽多少根。按照拉姆齐1920年代提出的理论，这就是最优的，你让学过数理经济学的研究生算，都能算出来。但是在算之前，要问你几个参数，比如你98岁那年的效用折算到今年，它的贴现率应该是多少，0.95还是0.91？你说不出来的。贴现率的问题，经济学家肯定是解决不了的，这是一个难点。所以抽烟很难用经济学理论来解释。凡是涉及到动态行为，经济理论在这里都会瓦解。贝克尔下了5年的功夫，从我访问他到现在。我写“永远的贝克尔”，里面就说：我注意到他在这方面有了进展，他试图把这些参数从外生的转换成内生的，这是一个显著的进步，但目前还没有成功。
叶：回到刚才的话题，虽然这不是主流经济学愿意看到的方向。但我想在西方主流经济学核心理论方面还是有很多问题，这些都不是经济学本土化所能涵盖的。这些问题，对中国人适用、对印度人适用、对美国人也同样适用。
汪：你说的这属于技术进步了，技术进步那都是没有国界的。
叶：技术进步和理论发展是相辅相成的。比如，心理学和脑科学的发展必然会促进效用理论的发展。我不是反对经济学的本土化，但我觉得在经济学核心理论的发展上，我们中国也应该有一些人来做。
罗：这是不错的，但是如果这样来研究人的问题，我总感到是隔靴搔痒。你仍然停留在医学和生理学的层次，可是脑科学也不能脱离社会对脑的影响。刚才丁丁讲人生效用的贴现率的问题，为什么我们不能清楚自己的贴现率，即使脑成像再发达，恐怕我们还是不清楚自己生命的贴现率，因为决定个人生命意义之所在的，不仅取决于个人的偏好，更主要的是社会的“偏好”。我们生活在社会之中，如果不去认识社会，而仅从个人的生理方面找意义和价值也许会误解问题的真实含义。即使是从个人这一面去考察，那也更多的是心理学意义上的或者准确的说是社会心理学意义上的。而且我也担心，为偏好和效用寻求一个共同的尺度或者生理上的标准本身是一件很危险的事情，一不小心就会为集权和专制提供依据。所以我非常同意刚才丁丁讲的，主观价值论永远要占先，能够用主观价值论来解释的，一定不用客观价值论来解释。
汪：脑科学的发展是共通的，这一点没有问题。肯定有一部分学生会在自然科学和社会科学的交界处作些研究，这些研究是属于全人类的。我们也关注这个问题。桑塔菲研究所学术委员会也非常关注这方面的工作。
