各位观众朋友们，大家晚上好！我是本期《超时空访谈》节目的主持人寒色。

随着大数据、虚拟现实技术的发展，我们已具备了根据史书记载的人物生平与文学作品，还原历史人物的能力。还原而成的虚拟形象，可以游刃有余地与我们对话，回答我们的提问。

在访谈开始之前，我们来看一幅图片。

屏幕切换：初夏，阳光正好，天空澄碧，小城东门外，一大片青绿的麦田。一个孩子一手牵一只大黄狗，一手拉着爸爸的大手，在麦田间小路上自由奔跑，追逐一只跳跃的白兔。

刚刚过去的暑假，在座的父母们，一定有带着孩子玩耍嬉闹的经历，在座的孩子们，也一定有在父母身边无忧无虑的时光，我们称之为“天伦之乐”。这份快乐，无关地位、功名、财富，哪怕山野间最清贫的农人、城市里最普通的上班族，都可以拥有，这是我们的“初心”。

这份简单的快乐，却成了我们本期访谈的嘉宾临终前，最遥不可及的愿望与执念。

这其中有哪些不为人知的故事、难以言说的苦楚呢？让我们掌声有请嘉宾——李斯，为大家带来一场以“野心与初心”为主题的对话。

李斯（拱手礼）：大家好，我是李斯。战国末楚国上蔡人，秦朝丞相。

主持人：李斯您好。我们知道秦朝实行“三公九卿制”，“丞相”作为最高行政官，上承皇帝诏命，下统百官，总揽政务，称得上“一人之下，万人之上”的官职了。您作为秦朝开国丞相，先辅佐秦王横扫六合，一统天下，后辅佐始皇帝统一文字、思想、“度量衡”，巩固了中央集权。

您并非生在达官显贵之家，却拥有如此强大的能力与野心。我们听说，这份抱负竟来源于一只老鼠，能讲一讲这只老鼠的故事吗？

屏幕切换：左图是弥漫着臭气污浊的厕所，一只老鼠在鬼鬼祟祟地觅食；右图是装满谷物麦粒的粮仓，一只老鼠在大摇大摆地啃粮食。

李斯：我看见厕所里的老鼠，只能吃些污秽之物，一听到人或狗的声音，就受惊逃窜，惶惶不可终日。而粮仓里的老鼠，吃的是囤积的粟米，住在大屋子之下，饱食终日，从不担心人或狗惊扰。

那时我在家乡小城当个小官，没有权力，没有话语权。风华正茂的年纪，也想建功立业，改变命运，不甘心在卑微之地蹉跎了人生。因此看到这一幕，我不禁陷入了深思，一个人能否取得大的成就，像老鼠一样，很大程度上取决于所处的环境。

主持人：因此您决定走出小城，到更高的平台、更好的环境发展，您对实现这个“野心”是怎样规划的呢？

李斯：谋划天下之事，一要有相匹配的学识眼界，二要看清形势，抓住机遇。我先拜师荀卿，对，就是写下“积跬步以致千里”的荀子，他不仅会劝小朋友学习，也会帮大朋友治理天下。在跟随荀卿学习治国理政的学问时，我发现楚王不值得侍奉，除秦国外的六国，都已走向穷途末路，毫无建功立业的希望。我知道，我必须到秦国去。

主持人：我们通过一段视频，来看看当年李斯辞别荀卿时的场景。

上蔡城门外，李斯背着行囊，即将西行入秦，与老师荀卿在城门外惜别。时值深秋，霜飞四野，一只离群的雁掠过萧萧芦花。断鸿声里，两人触景生情，不免有些伤感。

荀子说：你此去西行，正像这南飞的孤雁，万里层云，千山暮雪，只影向谁去？一旦离开熟悉的环境与群体，就要面对各种艰难与挑战，稍有不慎，就有毁灭的危险。

李斯铿然回答：雁过留声，人过留名。孤雁即使下一刻就死去，也在世间、在你我心中留下了独一无二的绝唱。人生几十载岁月，若不能为后世留下些什么，岂不是一生蹉跎？

荀子又说：留在楚国，辅佐楚王守护国土与国民，不也是造福后世的选择吗？

李斯云：斯闻得时无怠，今万乘方争时，游者主事。今秦王欲吞天下，称帝而治，此布衣驰鹜之时而游说者之秋也。处卑贱之位而计不为者，此禽鹿视肉，人面而能强行者耳。故诟莫大于卑贱，而悲莫甚于穷困。久处卑贱之位，困苦之地，非世而恶利，自托于无为，此非士之情也。故斯将西说秦王矣。

主持人：您来到秦国后，是如何取得秦王关注的呢？

李斯：我到秦国时，秦穆公刚逝世，我主动请缨做了秦国丞相、文信侯吕不韦的舍人，获得了他的赏识。于是我有机会直接与秦王对话，说：平庸的人往往错失时机，人能成大功业，就在于善于利用机会和下狠心。我劝秦王使用一些离间诸侯国君臣关系的计策，例如派遣谋士，带上金银珠宝去各国游说，能收买的，就多送礼物加以收买，收买不成的，就用利剑杀人灭口。

主持人：那时恰有一韩国人以修筑渠道为名，在秦国暗中打探。因此秦王并不信任你，还要驱除客卿，您又是如何劝谏的呢？

李斯：以史为鉴，引经据典，哈哈。秦穆公招揽贤才，百里奚、蹇叔、公孙友等，都并非秦国人；秦孝公采用商鞅变法，击败了楚、魏两国；秦惠王信任张仪，攻占了三川地区；秦昭王重用范雎，逐步吞并四海诸侯。这四位君王，都是依靠别国客卿的力量，为秦国奠定了统一大业基础。

“太山不让土壤，故能成其大；河海不择细流，故能成其深；王者不却众庶，故能明其德。”我还以异域的美玉、珍馐、歌舞、锦绣等劝说秦王，这些并非秦国出产的东西，给他的生活带来了极大快乐与满足。如果抛弃百姓来帮助敌国，排挤宾客而使他们为他国效力，使天下有识之士不敢进入秦国，才是“借武器给敌人，送粮食给盗贼”的愚蠢之举呀。

主持人：于是秦王被您说服，并采纳了您的计策，短短二十年时间，就横扫六合，一统天下。您当仁不让地成为了丞相，位极人臣，可以说您少年时的野心，基本实现了吧。

李斯（一脸慨叹）：那时真是风光无限呀。我创造性地采取了一些举措，例如废除“分封制”、推出“郡县制”，“罢黜百家、独尊儒术”，以及“车同轨、书同文”等，帮助秦王巩固统治。我的孩子们也得到了很好的安置，女儿嫁给了皇族子弟，儿子担任各地长官，但我心中还是隐隐不安。

常言“伴君如伴虎”，我本是上蔡的平民，街巷里的百姓，却被提拔到这样高的位置上，可谓富贵荣华到了极点。老师荀卿过去常教育我，物极必衰，事物发展到了最高点，就要走向衰落，我心里对未来与归宿都没有底呀。

主持人：我们常说“功成身退”，您辅佐秦王完成了统一大业，自己也坐上了权力制高点，享尽荣华，青史留名。既然心有隐忧，您都考虑过哪些出路与退路呢？

李斯：老马恋栈，悔不当初呀。那时我也老了，靠自己的“野心”把家族送到了比较高的位置，就想为自己谋一个“保全”。我担心退隐后，会为新丞相、新势力所不容，我的功绩会被埋没，我的儿女会遭到连累，我半生奋斗所拥有的地位与荣华，都将成为过眼云烟。

因此我别无选择，只能在“丞相”位置上“夹着尾巴做人”，明枪易躲，暗箭难防，皇帝还算信任我，但我特别害怕得罪了小人。这不，怕什么来什么，唉。

主持人：我们从一只老鼠的图片中，看见了李斯“野心”的起源，这是他生命的第一个转折点。下面这张图呢，是第二个转折点，愈发膨胀的“野心”被人利用，就渐渐走向了另一条末路。

屏幕切换：赵高小人得志地站在皇帝面前，指着一头白鹿，一脸谄媚地说，是白马。

台上，李斯先是愤怒至极，浑身发抖，喘着粗气，眼睛通红，手指着屏幕气得说不出话来。时间仿佛静止了一刻钟，直到指着屏幕的手无力地放下，粗气化作一声长长的叹息，那并不高大的躯体，像被人抽了魂似的垮塌下来。这位帝国丞相颓然地蹲下身，抱住膝盖，头埋在双腿间，哭得像个孩子。

观众的情绪被深深感染，纷纷红了眼眶。许久，李斯缓缓起身。

主持人：很抱歉这张图，准确说是这个人——赵高，引起了嘉宾剧烈的情绪波动，可见两人之间的仇怨之深。让我们给嘉宾一些时间平复心绪，再来将这个故事讲下去。

李斯（抹泪）：谢谢大家。刚出事那会，我真是对赵高恨得牙痒痒，所有最恶毒的诅咒，都不足以抵消我的心头之恨。后来我渐渐明白，击败我的还是自己膨胀的野心。就像许多年前，若我没有看见厕中鼠，说不定会看见笼中鸟、府中兔，一样踏上游说之途；若我没有遇上赵高，说不定会遇上王高、李高，一样难逃被心魔控制的命运。

所以，不能胜寸心，安能胜苍穹。若我的前车之鉴，能引起大家一点点深思警醒，我也不怕将它们和盘托出了。

主持人：掌声感谢李斯嘉宾的理解与配合，让我们继续讲述这个故事。

公元前210年（秦始皇二十七年），始皇在沙丘（今河北平乡东北）病死，遗诏命公子扶苏回咸阳奔丧。而赵高扣留诏书，想立胡亥为皇帝，以便自己篡权。但这必须经过李斯的同意，阴谋才能得逞。因此，赵高用威胁利诱、软硬兼施的手段劝说李斯。

李斯：一开始我很愤怒，都是些什么虎狼之词！想都没想，就呵斥他“亡国之言！”赵高又开始拿我和蒙恬作比，谁的功劳更高，天下百姓更拥戴谁，与长子扶苏谁关系更好？我自知心虚，不想搭理他，劝他“君反其位”，要安守臣子的本分。

赵高又威胁我，若长子扶苏即位，必任命蒙恬为丞相，我就不能怀揣通侯之印，退职还乡了，还说在安危面前不早做决定，就不能算圣明的人。我开始慌了，秋霜降花草随之凋落，冰雪融万物随之新生，这个道理我怎么会不懂。

但想到历朝历代，都是嫡长子继承王位，忤逆之人都遭到了天谴，我还是不敢答应他。又害怕听到更多字字诛心的言辞，我只好低声下气相劝，“君其勿复言，将令斯得罪”，告诫道，“斯其犹人哉，安足为谋！”

赵高还是不依不饶：“君听臣之计，即长有封侯，世世称孤，必有乔松之寿，孔墨之智。令释此而不从，祸及子孙，足以为寒心。善者因祸为福，君何处焉？”

贵贱穷通，全在“自处”，这正是我自己的理论呀，赵高用它彻底击垮了我。尽管只有他一人在场，我却感到心如死灰、四面楚歌。我垂泪长叹：“嗟乎！独遭乱世，既以不能死，安托命哉！”至此，我感到我完全屈服了。

主持人：这场“沙丘之变”中，能看出您一直在妥协退让，当时您有考虑过，胡亥篡位对您的政治生涯有哪些影响吗？

李斯：那一场心理战，打得我节节败退、溃不成军，就如大家所说，“野心”开始吞噬“初心”。那个错误的决定，就像推倒了多米诺骨牌的第一块，又像打开了潘多拉魔盒。后面的事情不受控制地接连发生，我面对乱云飞渡的局势，一次次试图明哲保身，却一次次将“初心”遗失得更远。到头来，还是没能越过沙丘。

主持人：秦二世“沙丘之变”即位后，赵高以谗言劝说皇帝，采用严刑重法，荒淫无度。他征询您的看法时，您竟上书附和了他的观点。我们知道您是出于畏惧，能讲讲彼时您内心的真实想法吗？

李斯：那时我的儿子李由担任三川郡守，陈胜吴广起义就发生在那里，李由无力阻止，皇帝就不断派遣使者去三川地区调查，责备我身居三公之位，却令盗贼猖獗到如此地步。我心里非常害怕，简直到饥不择食、慌不择路的地步了，我怕因此失去丞相的地位与俸禄，更怕自己和儿子遭遇杀身之祸。那时对天下局势也来不及多加思虑，就想着取悦秦二世，换得一时苟活罢了。

我只好随波逐流，把秦二世捧得至高无上，告诉他君主出身尊贵，不能白白劳神费力为百姓谋利，要极尽享乐云云。后来我常反省，我所附和的这些观点，与粮仓里安逸享乐的老鼠，似乎别无二致。粮食之于老鼠，正是权力之于君主。那么，我自始就渴望的“环境决定命运”，原来是一种可怕的纵欲与贪婪。

主持人：且夫俭节仁义之人立于朝，则荒肆之乐辍矣；谏说论理之臣间于侧，则流漫之志诎矣；烈士死节之行显于世，则淫康之虞废矣。与《谏逐客书》相比，真不敢相信您会讲出这些话。

李斯（苦笑）：后人评价我，做这些事时，忘记了当年建设大秦帝国的初心。我建设秦朝的初心是什么呢，是成为“仓中鼠”吧。从这个角度看，或许我并不是遗忘初心，只是“初心”本身就是一个错误、一种对地位的执念吧。

就像辞别荀卿时我所说的，人处于卑贱的地位和潦倒的环境之中，还要谴责社会并厌恶名利，标榜自己与世无争，这不是士子的本愿。

主持人：后来秦二世被赵高操控，您也看清了赵高策反的真面目。您劝谏皇帝“凡古圣王，饮食有节，车器有数，宫室有度，出令造事，加费而无益于民利者禁，故能长久治安”，也向皇帝陈述了赵高的种种罪行。这与上书附和秦二世观点时的您，又不一样了，是出于怎样的想法呢？

李斯：当时赵高视我为眼中钉、肉中刺，在皇帝面前罗织我谋反的罪名，又在我面前鼓动我进谏惹怒皇帝，致使我蒙冤入狱。起初我批判赵高，是希望皇帝不被谗言蒙蔽，能起用与信任我，算是为自保吧。后来秦二世利欲熏心，愈发荒淫无度，大动干戈修建阿房宫，我在狱中对朝廷彻底失望了。最后的谏言，也算“人之将死，其言也善”吧。

主持人：“具斯五刑，论腰斩咸阳市。”不知当年望着“厕中鼠”陷入沉思的您，是否考虑过这个结局。回望您的一生，大起大落，轰轰烈烈，又为何在临死前，发出“吾欲与若复牵黄犬俱出上蔡东门逐狡兔，岂可得乎？”的慨叹呢？

李斯：那是一个晴天的午后，我和儿子在咸阳街头，被处以腰斩之刑。围观者很多，整个街口挤得水泄不通，我依稀听到一些议论，说我位极人臣，享尽荣华，落得这般惨死结局，令人唏嘘，却也值得。

换作当年上蔡小吏的我，想必也是羡慕的吧。可当我真正拥有过这一切，我却倏忽强烈地渴望，过一个普通人的生活。我想起和儿子牵着黄狗去城门外打猎的场景，想起上蔡小城里无忧无虑的时光。从我入秦游说那日起，这些简单的快乐，就永远远离了我。

我也是临死前才明白，一个人的初心，其实是那些最简单、最纯粹的快乐。

主持人：感谢本期嘉宾李斯“现身说法”，为大家阐释了对“野心与初心”的见解。无论以人为鉴还是以史为鉴，我们都要从中汲取人生的智慧，追求“野心”的同时，一定守护好那颗纯粹的“初心”。

有请本期特约评论员司马迁，为大家总结评价李斯的一生。

李斯以闾阎历诸侯，入事秦，因以瑕衅，以辅始皇，卒成帝业，斯为三公，可谓尊用矣。斯知六蓺之归，不务明政以补主上之缺，持爵禄之重，阿顺苟合，严威酷刑，听高邪说，废适立庶。诸侯已畔，斯乃欲谏争，不亦末乎。人皆以斯极忠而被五刑死，察其本，乃与俗议之异。不然，斯之功且与周、召列矣。

本期超时空访谈节目，到此就要结束了。感谢各位观众的收看，我们下期再会。

参考资料《史记·李斯列传》