温馨提示：文中《三国》均指代《三国演义》。

樊登：各位好，我希望今天是我们樊登读书最欢乐的一期。我们作者光临请到的这位作者是郭德纲老师，欢迎您，郭老师。

郭德纲：樊老师好。

樊登：不敢当。郭老师写了本新书，叫作《郭德纲讲三国》，这是您的《老郭有新番》的文本，把《三国演义》用您的方式讲了一遍。咱们今天就别把《三国》从头到尾讲一遍了。

郭德纲：那是。

樊登：我估计这时间不够。

郭德纲：让他们看书去。

樊登：咱沿着您这句话来，您说：“我讲的是三国的事，三国的人，三国的天下，在复杂的故事中我讲的是人情。”您跟大家讲讲，《三国》带给您最大的收获是什么？

郭德纲：为什么要说《三国》，为什么不能说《三国》？其实要从我本心来说，我很愿意说《三国》，但是我不爱说《三国》，因为说《三国》累。你看我说了这么多年书，说个《聊斋》(《鬼狐传》)，说个《三言二拍》，家不长里不短，我也不这么累，很轻松。但是一到说《三国》、明史、清史这类书就很累。

樊登：容易出错？

郭德纲：关键是它有书做依据，比如《三言二拍》这些故事的人物，说他姓张也行，说他姓王也行，我改成姓李也没什么区别，不重要。但曹操，你改了就不行。

天下有两种，一种是明白人，人家通读《三国》《三国志》，人都明白，你说他知道是真的假的。老百姓也好些明白人，不能骗，所以说《三国》很累。但是我又愿意说《三国》，因为什么呢？《三国》这部书在评书行业里面，它是很有身份的，而且最重要的一点，每一个人说《三国》，他的表现手法是不一样的。虽然我的能力一般，水平有限，但我也很希望把我了解的《三国》，我脑子里的《三国》，用我的方式把它说出来，大家一听一乐，我觉得这也是一件开心的事情。

樊登：在您看来，《三国》里都是人情世故。

郭德纲：所有的书都是人情世故，不管是金刀铁马、朝廷的事、大事小情，其实跟街坊四邻过日子没有区别，几千年来故事也是来回地往复，所以说人情就是《三国》。

樊登：咱们今天想听点什么呢？我就想知道，您对于《三国》的解读里 “蝎子尾巴独一份”的看法和观点，因为故事情节大家大概都知道。

郭德纲：《三国》难就难在这儿了，故事大家都知道。我在书里也提了，上网买一套二手的《三国》，八块钱你就能买两本，你看看就知道讲的是什么了，这里面有大段的赞、赋、原文。你说我费很大劲，坐这儿给你背一遍，没有意义，您自个儿拿着看也有。

樊登：对，讲原文用AI（人工智能）就行。

郭德纲：对，你干吗非听我的？即使你不买《三国演义》，你拿手机搜在线阅读也能看到，所以讲那些东西没有意义。讲《三国》要看分什么时候，比如在民国初年，我们的老前辈到茶馆说《三国》，桌子上还要摆一套《三国》。为什么要摆一套《三国》呢？让观众知道我不是瞎说，我这儿有《三国》。

樊登：有书。

郭德纲：但其实他说的跟书里写的也没什么关系。有的老先生有时候说着说着，还把《三国》抄起来看两篇，放下接着说，底下听书的大爷们觉得，这个说书的好，他真的看着《三国》给咱说的。

樊登：有学问。

郭德纲：民国的时候这样说书行，现在的观众不好骗。我老跟说书的孩子们聊天，我说，你们千万记住了，要尊重观众，现在观众的知识量比说书的可强多了，你这儿一说，什么建安多少年如何如何，他掏手机就跟着搜，发现跟他搜的不一样，这说书的就怕让人给问住了。人说了，先生，您这儿不对，这句话应该是怎样怎样。你说你是死是活呀，你再跟人矫情？所以干不了。

我说的这《三国》，其实跟老先生说的还是有点区别。我们老先生说《三国》你也听过，有的《三国》，其实你听完之后一想，为什么跟《水浒传》差不多，为什么跟《三侠五义》差不多，为什么跟《明英烈》差不多？这就是绕来绕去，绕到说书的技巧了。说书里面赵云类的人物都是一样的，都是“来这员小将”“白马银盔”“手中亮银枪”“两军阵前如何如何”，你听吧，你在《三国》里面遇见他了，你在《岳飞传》里也遇见他了。

樊登：那就是岳云。

郭德纲：对，你看，有胡大海这种人物，就有程咬金，就有张飞。

樊登：孟良、焦赞。

郭德纲：那是，所以它是有一套我们叫程式化的东西，要这么说书就没有意义，人为什么要听你《三国》？听你一套书，就等于听你全部的书了，没有意义。说书的要跟观众、跟时代同时前进。所以，我这说《三国》，第一是以《三国演义》为蓝本；第二，要辅以一些野史。可能您大概翻了翻。

樊登：我翻了，我都看了。

郭德纲：这里面有一些东西是正史上没有的，还有民间传说，这个得跟观众聊着书，说有这么个说法，但这个不代表着什么。然后正史你得看，《三国志》你得翻一翻，包括这些年来，这些研究《三国》的专家，人家是正经做学问的，这些人出的书我也得看看。看完之后我还得对比，因为张三教授跟李四教授说的观点有矛盾，咱们就得分析，站在另一个角度看两位先生的观点，（分析）他们为什么有矛盾。那么，从我们的角度出发，怎么把他说的东西呈现出来。就是正史、野史、民间传说，再加上郭德纲个人的见解，把它们揉在一块儿，反正是好也好不到哪儿去。

樊登：我们就想听您个人的见解，您觉得《三国演义》是一部什么样的书？

郭德纲：《三国演义》对我来说，其实就是一帮打工人的成功的历史。

樊登：讲创业。

郭德纲：其实就是创业，在创业的过程当中，他遇见的不一样的事情。几个大公司，往大了说，最后魏、蜀、吴这三个大公司，这三家上市了。往前说，十八家诸侯也好，那些小小的势力也好，它不都是创业吗？小公司有的可能就是个摊儿，有的是哥儿几个一块儿卖点什么，可能到最后要吞并它（另一个小摊儿）。在这个过程当中，有勾心斗角、欺上瞒下、顺应潮流，还有自己跟自己较劲的人。其实你看明白了《三国》，你就知道，当今社会你上班工作、创业，你想好好生活，就能都弄明白。

樊登：所以曹操跑回家找曹嵩这件事，您这书里写的是去融资去了。

郭德纲：其实就是融资。他得活着呀，还得活得好。他也不是说献了剑之后，出了事自己就隐姓埋名，找一地儿把头发剃了当和尚、念经，青灯古佛了此一生，那就不是曹操。他还得想自己的目的是什么，就是我以后还得成事，但是怎么能成事，谁能帮我。除了他爸爸能帮他，谁能帮他？

他是那会儿（势单力薄）的曹操，不是后来权倾朝野、“挟天子以令诸侯”的曹操。只有他爸爸能帮他，别人他不能相信，所以回家就找他爸爸，因为他爸爸的身份、资历、见解会给儿子很大的帮助。他跟他爸爸商量完了，他爸爸才告诉他要融资，这一刀奔谁下手，谁能给咱钱，有了钱咱们如何如何，这就是融资、二次创业。他当时离开那个体制，其实那会儿对曹操来说很危险，你要站到故事里看，那说完就完，说死就死。

樊登：陈宫都能把他抓了。

郭德纲：对呀。陈宫这不也是创业的时候，这一根筋，没看对了，一阵糊涂，一阵明白，最后那么聪明的陈宫……

樊登：跟了吕布。

郭德纲：跟了吕布，最后跟着吕布一块儿死的。其实陈宫有好多条道，你看他跟吕布，吕布按品性来说还不如曹操，但是他跟吕布最后还忠义到底，他反倒不认可曹操。你说这是时代的悲哀，还是陈宫自身的悲哀？所以，没事看看《三国》还是挺有意思的。

樊登：这个真是跟我们生活有联系。

郭德纲：你想去吧，你看看《三国》，你再看看你周边的哥们儿、兄弟、公司里的朋友，你细琢磨他们。

樊登：关于《三国》，咱们讨论一个话题，您觉得《三国》的男主角是谁？

郭德纲：你要是问我，我得说是曹操。

樊登：您认为是曹操？

郭德纲：我认为是曹操。

樊登：为什么呢？

郭德纲：有的人说《三国》也好，看《三国》也好，他们愿意把刘备放在一个正统的位置上，这个可能是由于他算是汉室的后裔，他们从那个角度出发，说他是皇家的正统，能维持当时汉室统治的状态。但是我并不认为刘备有多么成功，并且我觉得刘备做的很多事情没有那么光明磊落。

只不过民间艺人不能把两边都当作“男一号”，说书的、唱戏的、唱大鼓的，在表演《三国》的作品的时候，一定要把一个人摆在“男一号”的位置，另一个人是“反一”之类的，这里有人为的设置。这个东西千百年来老百姓也认可，大伙都认为刘皇叔——大汉天子，皇叔怎样怎样；曹操就得是大白脸、奸诈，是个坏人。他得有一个人设，老百姓按这人设顺理成章地就这么把故事排下来了。

但是你要问我谁是“男一号”，我觉得不是刘备。从正史看，从民间传闻看，再包括咱们就看曹操做的所作所为，他在我心中才正经是C位，他是“男一号”。因为他做这事，第一，他目的很明确，第二，他这个人专业上来说雄才大略，另外最要紧的一点是他这人有个好处，就是他有毛病。你看，为什么说这人是一个有血有肉的人？就是因为他有毛病，他也好色，他也嫉妒。

樊登：“铜雀春深锁二乔”。

郭德纲：包括战宛城的时候跟邹氏（张绣的婶儿），方方面面的事情，可以看出来他有缺点。为什么这样？这样才活灵活现。

樊登：而且他说那句话，就您这里边也说了这一句话，把曹操的本性给讲出来，叫“宁教我负天下人，休教天下人负我” 。

郭德纲：这句话体现的心态是大部分人都有的，在内心里都存在，但是没有谁敢说出来，说出来怕网友骂，他可以做，但他不可以说。曹操是又能做，又能说，这个可不一般。包括战宛城回来之后，儿子也死了，侄子也死了，典韦也死了，马也死了，转过年来再路过这儿的时候（曹操）哭得不行了，先祭奠典韦，又祭奠战马，最后才是儿子跟侄子。这是给大家看的。看见了吗？我重情重义、雄才大略，其实这都是人情的东西。

你要在公司里，你可以适当借鉴一下的。往难听了说，这可能就是邀买人心，但实际上也是他的工作手法。最后三分天下，人家能做成那样，必有道理。就跟袁绍似的，袁绍那样（有优势），你说他还了得吗？四世三公，家里那么有势力，门生故吏，都是他们家学生，最后他为什么不行呢？就是该着。别人找他借兵去，他说：“我儿子长疮了，我不能帮你。”其实他出兵的话，天下就是他的。这没办法，这个故事就是这么设计的，就是这么安排的，所以说天下没有他那就没有吧。

樊登：不过从历史发展的角度看，袁绍他们属于我们说S曲线的末端，他是贵族，但是已经富贵到头，越来越没有战斗力了。你会发现无论是三国、五代十国、南北朝，最后能够创业成功的都是不怎么得势的人，从基层开始做起的人。

郭德纲：这很正常，这就跟说相声似的，他没饭吃了，他才努力去争取嘛，对不对？我没有饭吃了，我今天该交房钱了，明天早晨我也不知道吃什么了。

樊登：就要好好写段子。

郭德纲：我得好好干活，我得努力，我如何如何。他已经功成名就，什么都不缺了，大家还尊重你，他就不可能再有什么进取心了。这很正常，各行各业都是如此，这不单是说相声，每行都是这样。

樊登：另外一个最具有特色的人物就是诸葛亮，您第一本书里，诸葛亮还没有出场。

郭德纲：还没来，因为我这本书分三个段落：前《三国》、中《三国》、后《三国》。因为时间所限，这本只到前《三国》，是头一本，第二本在后面。中《三国》的时候，其实是《三国》的重头戏，大量大家熟悉的段落、章节、人物陆续登场，前面有的人已经杀青了，完了就完了。

樊登：都领了盒饭了。

郭德纲：都已经回家了。诸葛亮在第二部里隆重登场，我还挺期待。关于诸葛亮，每个人说法不一样，有的人就把他说得跟神仙似的。

樊登：“状诸葛之多智而近妖”。

郭德纲：对。关键是有人把他说得就跟个跳大神的似的，好家伙，这一摇串铃，哗啷啷，就怎样怎样了，那个不对，其实对这个人物也不尊重。你期待一下，看我这第二部《三国》的时候怎么说诸葛亮。

樊登：不，咱今儿不说故事，您把这故事埋伏着。咱说说您对诸葛亮的看法，您觉得从诸葛亮这个人身上，我们能够看到些什么？

郭德纲：一个有志青年。比同年龄的人看的书也多，智慧也多，涉猎面也广，但他不是神仙。一个爱学习的年轻人，有志向、有眼力。但是这个东西就很奇怪，你说“伏龙凤雏，得一可安天下”，俩人都让刘备得了，刘备也没得天下。所以说天下的事很难说，它是在变化的，诸葛亮是随着变化而变化。

樊登：他打仗有那么厉害吗？

郭德纲：他可以这么厉害，他不这么厉害《三国》就进行不下去了。不能按历史来说，我们终归得按评书来讲，他必须得厉害，此时此刻需要那么一个神仙类、近乎妖怪的人物出现。他、刘伯温，不都这一类的吗？

樊登：那这个人的性格弱点是什么呢？

郭德纲：他没有什么太大的弱点，他也没什么太大的优点，你看，这就是他的弱点。就跟我们唱戏似的，这位怎么那么好，他的缺点是什么，他的缺点是没有缺点。

樊登：也就没特色了。

郭德纲：对，他的出现作用就是神仙。

樊登：就是戏剧里面的一个角色。

郭德纲：对，就跟我们写电视剧、电影似的，你的出现就做这个用，一出场，“咣”一刀扎胸口死了，你的目的就是死。诸葛亮的出现就是神仙，当然，神仙怎么表现就是另一回事了。

樊登：我一直有一个不理解的点，我读《三国》的时候就觉得诸葛亮这么厉害的人，为什么“蜀中无大将，廖化作先锋”？就是到最后他没人可派。

郭德纲：那就不是诸葛亮的问题了，那是刘备的问题。

樊登：但诸葛亮是领导，刘备那时候都已经走了。

郭德纲：那不是。比如有一个相声团体，相声团体里有一个负责人，这人叫张三。张三台上演得也不错，观众也喜欢，也有知名度。但是做商演的时候，他手下没有这些个拿得出手的演员，你不能说张三有问题，它是整个团队的问题。为什么会没有人可用？

按说相声来说，你就得问张三。那就是，第一，你在可以拉拢人的时候，你没有拉拢，可以培养的时候你没有培养，你并没有想到你之后会没有人可用，你只有到那天才发现“蜀中无大将，廖化作先锋”，这可怎么办，你早干吗去了？它必有原因。

樊登：那您在这个《三国》里，觉得谁人情最通达？

郭德纲：刘备，刘备最通达。你别看他没什么能耐，他比较通达。

樊登：他本来是个织席子的人。

郭德纲：他也不是织席子，他母亲织草鞋、织席子，他来卖。别人都骂他织席贩履、织席贩屦，都说是他，其实是他出去卖去。虽然他是汉帝之后，其实传到他那儿，跟皇上已经差了“六扔”多远了。这“六扔”多远是说相声的口头语，后台一开玩笑，你跟我还差着“六扔”多远呢。

樊登：扔了六次了。

郭德纲：对，就拿一东西，“咵”一扔，这算“一扔”，扔六回，咱俩离那么老远。其实这是民间艺人自我解嘲的一个说法，咱俩之间差“六扔”远了，差着“八扔”了，这都是开玩笑。

不管怎么说，可能刘备的血统里还是有旁人所不具备的东西。景帝玄孙这一脉相传，虽然说传到他这儿什么都没有了，家里也落魄了，但是骨子里的东西很奇怪。我们也研究过，有说相声的老前辈，往上倒他们家祖上有谁谁谁。其实你细看就看得出来，他为什么会这样，一定有原因，这个东西它很奇怪。

樊登：基因。

郭德纲：基因，这话说得准确。你看，我们有小孩学相声，我们聊天，问你哪儿的人，你老家在什么什么地儿，他一说那地儿，我就说完了，你成不了。为什么呢？就你那一块儿它不出这个，这没有办法，你说是不是？你要说我们家住北京南城，我们原来挨着天桥，他就八九不离十，最起码他爷爷、爸爸天天去天桥听相声，他骨子里才能接受。

樊登：我给您补充个科学知识，现在新研究出来的，这叫表观基因。就好比说不是骨子里带的，后天养成的一样能遗传，这叫表观基因。

郭德纲：这可以理解，就跟家里大人吃东西似的，给孩子也吃这个，慢慢影响了，孩子就会吃了，这个有道理，这是很科学的。

樊登：刘备为什么能体现出来他的人情世故？

郭德纲：你看他的所作所为，你看他做这件事，你看他摔孩子。

樊登：摔孩子是七进七出，在当阳桥的时候。

郭德纲：他说：“为你损我一员大将”，“啪”一扔。当然，民间传说把刘备说得很不堪，第一，胳膊长；第二，猫着腰；第三，沙土地，“咵”给孩子撂这儿了，这是民间艺人开玩笑。

樊登：双手及膝。

郭德纲：双手过膝，耳朵耷着肩膀，你说那好看得了吗？（民间传说）说刘备这耳朵耷到这儿，手能过膝。猩猩才过膝，对不对？刘备说：“唉呀，我爱我这员大将，为了这孩子，险些损我一员大将，我要你何用？”“啪”把孩子扔地下了。在那个封建年代，作为一个君上、一个君主，他能这么做，这是多邀买人心的事情。当然，他胳膊长，又在沙土地，一猫腰，给孩子撂这儿了。

樊登：撂了也没事。

郭德纲：但这个态度非常好，赵云就感动得不行了，这就说明刘备他会做人。当然他经常逃难，每次逃难的时候，这孩子在车上，“咵”就推下去，他做这事做得也多。

樊登：逃难推孩子这事是刘邦干的。

郭德纲：刘邦也干，刘备也干过。咱也不知道老刘家为什么都那么不待见孩子，“啪”就推下去了。之前刘邦不也是吗？后来萧何、樊哙他们跟着抢。这事在战乱年代可能不算大，但是你就看他的为人，他能这么做，就说明他有更大的野心和目标在前面等着他，他为了这个，就做得出来。所以我说这懂人情倒不是说他善良地懂人情，就说他研究人物心理，他能站在赵云的角度去想这件事。我这么做，你肯定得感动，你不得为我卖命去，是不是？

樊登：包括他最后白帝城托孤的时候，跟诸葛亮说那几句话。

郭德纲：“我死了，你来吧”，那不就明着告诉你不能那样做吗？他把话都说前面。人就这样，比如我这儿摆着一个香炉，挺好的，你打进屋你看了六眼了，然后你心里想的就是待会郭德纲看不见，我把它揣怀里。我看见你看了，我站在门口偷偷摸摸从门缝看，（心想）他别拿我香炉，那我就没品了。所以我就得告诉你，给我看好了香炉，别一会儿我出去，你揣兜里。我这话说完了，你就不会揣兜里，你会觉得“呦，他知道了”，可不就这么简单。诸葛亮托孤不就这么一个道理吗？

樊登：把话挑明了。

郭德纲：说明白了。唱戏的有句话叫“把这籽咬破了”，籽就好比那核，咱把这核咬破了，看看里面（有什么）东西。“我不行了，儿子也小，阿斗不灵，你比他强多了，我这一完，都是你的了，你来吧，文武群臣都看着，你们都看着，我不行就是他的了”，你好意思吗？

樊登：您这里边写“三英战吕布”，写得特好玩。郭老师写“三英战吕布”，说张飞先上去打了，打不过，然后关公来帮忙，这俩是真帮忙，因为兵器够长，能碰着（敌人），刘备这双股剑，基本上就是在周围绕。

郭德纲：你想，人家吕布方天画戟，这得多长。张飞的丈八蛇矛，然后关羽的青龙偃月刀，都是长把儿。刘备这双股剑，我还查了一下资料，他这两把剑大概合三斤多沉，按公斤来说就算是六斤，你算算，一尺来长。

樊登：铁片。

郭德纲：俩铁片，你都到不了人家跟前，你怎么跟人家打仗，你顶多跟着起哄，喊个加油。

樊登：但实际上我觉得历史对刘备那是冤枉的，真能打仗的是刘备。

郭德纲：张飞还能画画，张飞画的美人是最好的。张飞画画好，还是大书法家，而且画美人画得最好。但这个咱就一说一乐了，中国老百姓脑子里面，想象不出来张飞是那种人。

樊登：说不定就没那么多胡子。

郭德纲：胡子肯定得有，那个年头不像咱们现在似的，咱们这有两天不刮胡子也难受死了。那会是得留胡子，那是没问题的。

樊登：张飞其实是个粗中有细的人，在书里也是。

郭德纲：张飞还是挺可爱的，张飞其实比关老爷还有血有肉一些，因为关老爷千儿八百来年已经很神仙了。关老爷有传说不姓关，姓冯，路过潼关，指潼关为姓，那我就姓关吧。

樊登：一般人还真不知道姓冯。

郭德纲：应该是姓冯，以潼关为姓，好像是有这么一个说法，是一本书上写的。

樊登：可能是为了隐姓埋名，逃亡。

郭德纲：应该是吧，起了个艺名。

樊登：那我看过一种说法，是一个韩国的历史学家研究的，他说《三国演义》的男主角是关羽。他的理由是什么呢？就是这样完全符合中国古代小说的构造，以关羽为核心，你就会看出来，刘备的懦弱就相当于是唐僧，他是为了衬托关公；然后张飞的莽撞就相当于是李逵，相当于猪八戒，核心都是为了能够衬托出这么一个主人公。所以到最后，《三国演义》结束，最得利的是关公这么一个形象，在历史上就留下来了。

郭德纲：这个也得分怎么个说法，你要说前《三国》的话，关公就不算男一号，他一共也没出场几次，那在中《三国》里还可以算。另外，他说的那个也对，但也不太准确，因为咱们这个故事也是分段落的，比如我们讲究卖谁，这个单元我卖的是曹操，这个单元卖的是谁，关老爷在自己的篇幅里过关斩将，千里走单骑。

樊登：出场就是“温酒斩华雄”。

郭德纲：他露脸的事很集中，就这些事。但是其他的那些位，你说曹操也好，包括到后面七擒孟获、扫南什么的，那各有各的卖点。

樊登：都没他了。

郭德纲：没有他了，麦城之后哪有他？

樊登：从关公身上能够总结的经验很多吧？

郭德纲：一个关公，一个王宝钏，这是中国传统文化留给老百姓非常重要的两个人物。

樊登：这俩人怎么能连在一块儿呢？

郭德纲：在过去来说，因为老百姓念书的不多，都是通过听书、看戏（来学习）。家里大人教孩子也是，男要学关云长，女要学王宝钏。女学王宝钏其实学的是“贞烈”二字，至于说王宝钏真正怎样，那是另一回事，本身这个故事就是编的。

樊登：王宝钏她们家就在我们家隔壁。

郭德纲：你们叫五典坡。

樊登：寒窑。

郭德纲：你们叫五典坡。陕西人，对吧？

樊登：对，曲江寒窑。

郭德纲：陕西人叫五典坡，到了这边，京剧里叫武家坡。但是那个故事是另一回事，咱今儿不说这个。

樊登：咱先说关公。

郭德纲：对，男要学关公，女要学王宝钏。女学王宝钏就是贞烈、贤良，男学关老爷就是忠义千秋、亘古一人。其实这个是千百年来老百姓给他总结，并且不断地帮他完善的这么一个神圣的形象。你要从这个角度出发，《三国演义》最终是成就了关老爷。要不然历朝历代的皇上、君王一再地加封他，到最后成了关帝如何如何的，还是有它的道理的。关老爷挺好，关老爷好就好在他很圣人，但这就导致他不是那么有血有肉。其实像这种人物在书里不好表现，到关老爷这儿都是凤目蚕眉，闭着眼，一睁眼就杀人了，也不讲人情，也不讲什么别的。

樊登：夜读《春秋》。

郭德纲：对呀。他不像咱们平常时候，咱还能找出这个相似的样子来，但他没有，你要想找关老爷，你就得上庙里找去，他永远是正襟危坐。

樊登：现实生活中没有。

郭德纲：没有。他唯一的娱乐就是看《春秋》，你说他没有别的，所以说这都是问题，等说到中部的时候再跟观众再探讨。

樊登：但他为什么就是瞧不上人孙权呢？

郭德纲：他必须得有一瞧不上的，他都瞧得上，故事怎么往下发展，你说呢？

樊登：就是故事到这儿了，要不然没法解释他怎么会败走麦城。

郭德纲：人家跟他提亲来，他把人骂得那样。其实按现在来说，你不愿意就不愿意，哪能那样。所以说这都值得研究，这就是《三国》好看的地儿，它讲的就是人情。

樊登：所以人可能不能太傲慢，在整个历史上都是这样。

郭德纲：关老爷最后他不也是死在傲慢上了吗，要不然怎么能麦城归天呢？

樊登：您拿创业来举例子，这就对了，我觉得关羽就属于有点傲慢的职业经理人，刘备就是能屈能伸。

郭德纲：对，刘备要是不能屈能伸，三分天下没有他。打到天边上怎么会有他一份呢？他有什么？他有表情、他能哭、有情绪，别的他都没有。

樊登：甚至刘备到了江东，让结婚就结婚，直接安排一个婚姻他就接受。

郭德纲：他怎么都行，怎么都好。你这怎么弄？

樊登：就是为了活下去，能够忍受一切。

郭德纲：对，虽然他顶着一个大汉皇叔的名头，但那个皇叔也不是真的皇叔，也是那会儿汉献帝没辙了，拉拢他，俩人抱团取暖，互相救活着。（汉献帝）说刘备是我叔叔，你们不要惹我，我叔叔在这儿。他可不知道他叔叔口袋里连零钱都没有，就爷俩对着照顾。刘备也正好拿汉献帝给自己背书，拿这个再出去说事去。其实就是这么简单的事情，这本书其实可以叫《刘备创业史》。

樊登：我们小时候读《三国》，一直不太重视孙权这一章，就觉得那是另外一件事，只看曹操跟刘备。但是历史上又讲“生子当如孙仲谋”，这孙权应该是很厉害的一个人物。

郭德纲：从他哥哥到他整个这一支，到东吴的文臣武将，其实都值得大书特书。但是就是那句话，在摆故事的时候不可能把他也这么浓墨重彩地去说。所以，他势必在节目里面，在京剧里面，在所有的传统文化里面，他要落入一个很尴尬的位置。

樊登：配角。

郭德纲：没有办法，他没有办法。所谓的三国鼎立也只不过是有他，除非咱们另辟蹊径，从另一角度来，我就说东吴大传、说孙权，我讲的这些周瑜怎样怎样，那是另一回事。千百年来都这么做，就导致了他一直是配角。就包括你看京剧唱出《甘露寺》，明明是在人家主场上，孙权也是配角。

樊登：还不如他妈妈。

郭德纲：没有他妈妈戏份多，还没有刘备他们多。

樊登：也不如孙尚香。

郭德纲：对，这没有办法，就是这个命，孙权就是这个命。

樊登：但实际上您读《三国》的时候，觉得孙权这个人的优点是什么？

郭德纲：孙权还是挺有优点的，否则的话，那么大的江东，以他那个年纪、那个资历（是不好管理的），你别说他哥哥如何，他哥哥没了就完了。他能做下来，必有他的道理。其实我觉得文韬武略，孙权都应该占，还是都可以的，而且包括对这些老臣（的管理）。老臣是最难管的，之前（这些老臣）都是跟你爸爸，跟你哥哥，跟你们家大人一块儿，这帮人看着你长大的，现如今你做总经理了，我们跟你一块儿天天上班。他一定会有一个状态：这孩子现在都能坐在那儿了，他这个对不对，他成不成？

这不就职场上的东西吗？少东家上位之后，其实最难做的就是这个。这也就是为什么好些小皇帝一登基，要先把前朝的老臣杀一批，（皇帝心想）别费那劲了，你看我也不顺眼，我也弄不了你，（直接杀了）咱们省心。其实我觉得到后来，孙权安排得明明白白的，还都挺好。

樊登：程普、黄盖，这些都听话。

郭德纲：你说张昭也好，别的谁也好，哪位不是了不起的人物？舌战群儒那一堂，你说哪个是软主？谁也不怂，能跟诸葛亮矫情。虽说最后没矫情过，那是另一回事，但是没有一个是白饶的。我认为，其实有机会应该给孙权弄一套书，好好讲一讲，东吴好玩的事也挺多，在这（书）里委屈他了。

樊登：我讲过一本书叫《南京传》，《南京传》里面有一大块儿内容就是讲孙权，因为那时候是孙权把南京建起来的，真是有意思。您觉得在《三国》里，您个人很喜欢的哪一个人物，是容易被别人忽略的？就别人没看到这个点上，但是您会很喜欢。

郭德纲：贾诩。

樊登：贾诩这个人？

郭德纲：我还挺喜欢贾诩。

樊登：为什么呢？

郭德纲：因为贾诩很像一个说相声的，就是他那种风格，他不是什么道德模范。贾诩可不是道德模范，也损，也坏。

樊登：出主意。

郭德纲：出主意，他那个主意又坏、又刁、又没品，但是还好使，只要听他的。

从最早李郭闹长安的时候，包括到后来这一步一步的，又跟着张绣，又跟着曹操。你说他哪步走得不对？战乱的时候，谁家不死人？他家不死人。一看要出事了，连家属亲戚都托付给仇人，给他看着点，家人还都没事。你想他最后都能坚持到曹丕那年头去，这过程当中死多少人呢。

樊登：这个人生存能力强。

郭德纲：我喜欢他是喜欢他的聪明，倒不是说他办的事有多对。好多事特别损，现在有句话说“夺笋，夺笋”，说的就是贾诩。

樊登：像他和李傕、郭汜……

郭德纲：李傕、郭汜，也成在他身上，也倒霉在他身上了，都是他的主意，一步一步走到后来。但是好多人不拿贾诩当回事，人家都看诸葛亮了，看什么张三李四的就过去了，谁会喜欢贾诩？但是我挺喜欢，我在书里提了好多次贾诩，我就爱他的聪明，看事情的刁钻，切入点不一样。处在那个乱世，你说他非要做一个道德模范的话，最后他死了，那有什么意义呢？咱不能说他出那主意损就对，咱就说他有生存的技巧，有脑子。聪明人还是值得敬佩的。

樊登：但这种人就没法三分天下。

郭德纲：那是，他注定就不是坐天下的命，他的目的是活下去。

樊登：他不是一个创业者。

郭德纲：不是，他可以帮你创业。

樊登：帮忙的。

郭德纲：他要帮你，你还能取得很大的成绩，这很好。可能人家压根没想过自己有一天当皇上，三分天下，变成四分天下，有他一份，他没那么想，他可能也不愿意。（现实中）有这种人。举个例子，跳出《三国》来说，比如于谦老师，于老师的目的就是玩。你跟他说“全国有五千个说相声的，明天开始归您负责了，您管”，他能跟你翻脸，他的任务就是早上起来得浇花，把花得弄完之后，养的蛐蛐、蝈蝈得喂，还得喂鸟。

樊登：还有喂马。

郭德纲：下午来俩哥们儿得喝酒，晚上我们得杀猪，得烤肉，晚上还得聊天，开心，这就是人生。我觉得很好，那人家这辈子太值了。他不像我，我还得操心：哪个孩子又惹祸了，谁谁谁可别上热搜，两口子可别打架。我天天操这心。人家说：“我管你那个去了，我得开心。”我觉得人家这辈子值了，这就是每个人分工不一样。

樊登：您觉得您最像《三国》里的谁？

郭德纲：谁也不像。

樊登：不是曹操吗？

郭德纲：没这么大的野心。其实我很愿意像于谦老师似的，只不过这个故事就是这么设计的，就给我摆在这儿了。如果能够倒退重活一遍，我可能就不说相声。真的，我跟好多人都聊天，我说如果要是能够重活，时间往回推，推到我16岁，我就不北漂了。我16岁进的北京，我说我就不进了，我找一工作，干点爱干的事。

有人说你爱干什么？我可能会当个作家，我愿意写东西，特别愿意写东西。因为我自己觉得，我写的东西比我说的东西更能把心里想的弄得明白一些。

樊登：更深刻一些。

郭德纲：我愿意写东西，踏踏实实写东西。有一扇大窗户，冲着阳光，阳光前面来一大桌子，这桌子不要雕梁画栋那种，就是大平板，来个两米长大桌子，把书什么都码好了，天天坐这儿，然后一写。

到点有人叫我吃饭，吃饭也不用特别好。我也不喝酒，我也不抽烟，什么鸡鸭鱼肉我也不爱吃。反正有点青菜，白菜熬个豆腐。也不能说没有肉，比如有酱牛肉，你切点搁那儿，我可能这顿饭就㧅两片，要没有看着难受，有也未必吃多少，这就够了，这我就很开心了。屋子收拾干净之后也想，可真好，干干净净。要来俩朋友聊天多好，来一朋友坐这儿一会儿，他把桌子动了、椅子挪了，我心里就说你还不走，你走了我把它归置好了，还有点强迫症。

樊登：这从贾诩引出来郭老师的人生感悟了。

郭德纲：是，其实是这样。我跟你说实话，谁问我也这么说，我不会说我要怎样怎样，不是我的为人，真的。

樊登：但是人可能都是这样，就是等到自己不需要挣钱的时候，就开始想着当年要不挣钱该多好。

郭德纲：钱是一定要有的，你没有钱不行。儿子进来了，说自己想要哪个玩具，别人家孩子都有，你孩子没有，你难受不难受？我就得掏钱就能给我儿子买，这就可以了。但我没有必要说我要去买40套房子，我要买800辆汽车。金银财宝对于人来说，人就是过客，经过你的手，它过一下，如此而已，别的没有意义，你说呢？

樊登：“夫天地者，万物之逆旅也；光阴者，百代之过客也。”

郭德纲：此言善哉。

樊登：这是讲《三国》讲到这儿来了。您第一次读《三国》是什么时候，还记得吗？

郭德纲：可能十岁、八岁。

樊登：是读书，《三国演义》的书。

郭德纲：我打小就爱看《水浒传》《三国演义》《西游记》，《红楼梦》到现在没看全过，跟您说实话。最早看的是《西游记》，小时候还不到十岁我就爱看，存点钱就买，买完之后，开始看着玩，有的就不懂，跳跳跶跶地就这么猜着看，再后来越来越大了，好像后来看的《水浒传》，然后是《三国演义》。

樊登：您是出了名的爱读书，爱读历史书。

郭德纲：我什么都爱，爱读书的人有的是，这只不过就是喜欢看，它终归是个爱好，这跟于老师喝酒没有区别。

樊登：我跟您说话有一种代入感，就觉得自己有点像于谦那角色。平常看相声，看于老师捧哏，好像不怎么费劲，他就张口“嗯，啊，是，对”，就这样就行，我们怎么接着就没那么容易呢？

郭德纲：你看他那个“嗯，啊，是啊”，就这几个字，在今天的中国相声界，连专业的，再加上票友、爱好者，都搁一块儿，咱就算5000人，再也没有第二个人。

樊登：对，这是为什么呢？

郭德纲：准确，此其一。第二，他会说相声。因为这行是最简单的，谁都觉得简单。比如咱摄影这位两位老师，一人给个词，尽量说普通话，有点方言也没事，随便你一句我一句，念吧，他也能念下来。心理素质好，给穿一大褂就在那儿站着，来来来，开始，给你录，也能录下来。所以说这行简单，简单到什么程度呢？是人就行。

樊登：小学晚会都能表演。

郭德纲：那没什么。而且小学学校里更好演，同学都认识，刚才坐我旁边，现在他上去表演，（同学们都拍手）开心哪。为什么我老说真正成功还是得做商演？节目里、晚会里，人人都行，当然这话很遭恨。因为你要说他怎么算成功？只能是卖800块钱、500块钱一张票，找个体育馆，底下6000人，真来6000人愿意花钱听你说相声，你是成功的。你说除了这个之外，你还能用什么方法能证明你的成功呢？人力可为的，他都好办。你们家趁6000个亲戚，每个人愿意花800块钱，那也是您的能耐，但不是谁家都趁6000个亲戚。

樊登：还得天天晚上买票。

郭德纲：还得去看你说相声，老得捧你去，哪那么容易。

樊登：就这准确是慢慢摸索出来的。

郭德纲：第一，他得是说相声。这句话其实特别深，你可能不理解，为什么呢？（有人会认为）谁谁不也说相声吗？那是两回事。他那个跟咱们这个电工师傅（指现场摄影工作人员）没有区别，只不过他可能更灵一点，更像说相声，但是只有我们自己知道是不是。

比如再举个例子，大夫开刀，他对血管、神经的敏锐程度就不一样。那个主任人家知道怎么弄，他跟前站的那一堆递剪子、递刀的，你敢让他动吗，他也在这行待了好些年了。一块儿有4个主任，为什么非找这主任呢？大伙说来找王主任，王主任最棒，那俩人也行，就差点，毛病就在这儿。于老师他会说相声。

樊登：您说的这个，我最近读了本书解释了一下，这种感觉叫作不可度量性指标。不可度量性指标总是比可度量性指标更重要，就是一种感觉，但达到这种感觉就特别难。

郭德纲：对，这个太难了。我没有再遇见过第二个于谦老师，他很多东西是很微妙的。你知道吗？甚至有的时候，我在台上突然间要说点什么话，我也不用提前跟他说，他凭感觉他就知道我要干吗。然后他给你递的那个“啊，噢”，就会特别准确。你不要小看这个，这个东西不对的话，音韵上差一点的话，观众就不笑。就这么简单，但是就这么难。

说书的话就是一个人，我得一个人又当郭德纲，又当于谦。我一个人才能把这东西说圆了，这其实比俩人说更难。你看说相声的，在全中国找相声票友，可能还有个几千人，爱好者不有的是吗？你看看爱好说书的有吗？为什么呢？

俩人我说一句，你说一句，我不说，你还能说，反正热闹热闹呗，好歹20分钟，说完咱俩下去，就换那俩人了，也能救活下来。说书怎么办？你坐那儿说书就仨钟头，书馆里一坐，人家买票来了，你仨钟头一句不接一句的，说半天你停了，人家是退票还是骂人，你自己好意思吗？所以没有人冒充说书的，你想去吧，现在全国说书的可能连10个都没有。

说书难就难在这儿，他就是一个人，没帮忙的。你说西河大书、过去的鼓书，还有一弹弦的，他弹会儿，你唱会儿，还能敲会儿鼓、歇会儿。说书这一个人，谁帮你，怎么弄？还不能停。

樊登：不容易。所以希望大家能够多支持郭老师的说书的节目，这个跟平常说相声不一样。另外，这本书我读完了，我的感受是，跟我平常读《三国演义》不一样，这里面夹杂着很多现代的词汇，动不动就“上热搜了”，说曹操今天干这事，准定保一热搜，特好。这是一本很幽默风趣的讲《三国》的书，希望大家能够喜欢，还能长很多见识，了解很多规矩。

郭德纲：不敢当，大伙多捧场、多支持，多挑毛病，有利改进。

樊登：那最后给咱们总结一下，就是一个年轻人初入职场，为什么要读一读《三国演义》？

郭德纲：人情练达皆学问，看看《三国》，看看不一样的人，不同的环境下，不同的人有不同的生存技巧。你把这些都学会了，我觉得在上班的时候，最起码先不挨人欺负，然后能够让你努力地前进，我觉得这就挺好了。

樊登：做不成曹操，做个贾诩也不错。

郭德纲：那更难，还不如做曹操。曹操好做，贾诩难为。

樊登：谢谢郭老师，谢谢您宝贵的时间。谢谢大家，我们下一本书再见。

郭德纲：谢谢。