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樊登：各位好，欢迎来到樊登读书会作者光临。他们之前给我写了一个稿子，让我隆重地介绍一下今天的作者，我觉得实在是多余，今天这位作者不用介绍，因为只要看到她的书友，就一定会尖叫。欢迎张德芬老师。

张德芬：谢谢樊登老师，大家好。

樊登：德芬老师出了一本新书，叫作《我们终将遇见爱与孤独》，之前您最畅销的那本书叫作《遇见未知的自己》。我刚才说的那本书是一本很神奇的书，每个人的书架上都有一本，到任何一家去都能看到有一本。为什么三年都没有写新书？这么畅销的势头，然后到今年才突然出书？

张德芬：其实都四年了，相隔上一次出书都四年了。我觉得主要的原因是我把心灵成长，我们自己应该注意的事情，自己应该了解的事情，基本上在前几本书都已经写得很清楚了，如果我没有新的东西给读者，新的反馈给读者的话，我觉得我不想为了出书而出书。所以这一等就等了三四年，我觉得有些新的东西可以跟大家分享了。

樊登：太好了。这本书我简单地翻了一下，题目就起得特别，叫作戳人的心那种感觉，《我们终将遇见爱与孤独》，都已经遇见爱了，为什么还一定会孤独呢？

张德芬：其实爱与孤独就是一体的两面。因为这就是二元对立的世界，你要能够感受到酸甜苦辣的滋味的话，一定要有一个对比性。比如说，我常常举例说，我们小时候吃一些东西，觉得特别特别好吃，那是因为吃不到。长大以后，我们现在好像没有什么东西让我们觉得吃到了以后特兴奋的那种感觉，就觉得好吃而已，这就是一个对比性。那爱真的就是，我们所谓的爱，可能有很多不同的形式，除非你真正找到对自己真正的爱，否则各种不同形式的爱，最后终将带给你一些孤独感。那我相信，其实有一些人生阅历的朋友们都能够产生共鸣。

樊登：我们讲过一本书，叫《心的重建》，是您推荐的。然后那里边最打动我的理由就是，您在开篇就给大家坦诚说，您现在孤独了。原来觉得有爱情，爱情离开了，然后孩子养大了，都到海外读书去了，整个大屋子剩下您一个人，每天晚上回家，就有一种冲动说，我干脆去找孩子吧。那种感觉特别让人有共鸣感，因为每个人未来都会遇到这样的状况，那应该怎么办？

张德芬：其实我觉得我的书，从《遇见未知的自己》，都是在讲“自己”这个概念，就是我们自己是最重要的，我们自己其实是世界的中心。可是很多人以自己为中心去看外面的世界，他们把注意力完全放到外面世界了，总是想要抓取东西，从外面获得认可、认同、赞赏，然后共鸣。那其实你越走你会发现，其实这个世界真的就是你自己的。

不过我觉得樊登老师的读者受众可能真的是比较有自己的世界，因为看书的人，我就觉得真的是特别好，相较于如果只把眼光向外，不停地在外追逐，即使看书都是为了要讲给别人听，说我看了这本书，我有什么东西可以跟你炫耀，而不是说我看了这本书，我得到什么，我自己把它内化了、消化了、吸收了之后，我把它运用在我的日常生活当中，然后让我自己变成一个更笃定、更归于中心、更有自我感的一个人。

那我们所谓的自我感并不是说所有事情都是围着我转，我就是很自我，而是那个自我感是说我知道我自己是谁，我知道我自己的位子在哪里，我知道我喜欢什么，我可以在任何场合都很舒服地归于我自己的一个中心，而不是在任何场合就是要看我在这边怎么样能够发扬光大我自己，让别人注意到我、承认我、认可我，就是很舒服地呆在自己的中心。所以我觉得我所有的著作，还有我推荐的著作，大部分都是有这个特性，就是希望读者看了以后能够回归到自己。

樊登：有很多人生活是完全以家人为中心的，所以当家人出现一点点状况，比如说有了第三者或者是孩子叛逆以后，这个家庭主妇会觉得崩溃，整个世界都崩溃了。那怎么才能够让人们把生活的重心从他人、从外在收摄回自己的内心？

张德芬：这就是看你的存在感在哪里，看你愿不愿意去面对自己，究竟是在用什么东西刷存在感。最重要的方法，我把它谈到最终，其实就是为自己负起责任来。我今天也看到，是海灵格老师说的一句话，他说受苦比解决问题来得容易，承受不幸比享受幸福来得简单。

樊登：这话是值得好好琢磨一下。

张德芬：对，因为我们人生当中不如意之事十之八九，总是会碰到不如意的事情，所以我们变成一个受害者是比较容易的。

樊登：而且我觉得受苦加抱怨更容易。

张德芬：对，就是都是你的错，都是你的错，其实这样子的话你的生命，就会像您刚刚说的，你会越来越孤独，因为你把过错都推到别人身上，都是人家的错。那如果我觉得这件事情是你的错，我怎么办？我只有把你推开，就算我不把你推开，我一直抓着你，然后跟你抱怨，你会怎么样？

樊登：跑。

张德芬：对，你会离开我是吗？至少身体跑不掉，心跑掉了。是的，所以就是这样子，为什么我们就说要为自己负起责任来，刚刚讲的就是去受苦其实比解决问题来得容易。因为解决问题有的时候，我们真的要面对的就是自己，那面对自己的什么呢？面对自己的不良情绪。其实我们每个人都有不良情绪，我看到男人的最典型的不良情绪就是自卑，我身边有好多没有条件自卑的男人非常自卑。

樊登：什么叫没有条件自卑的人？

张德芬：他长得很好看又很有才华，他有什么条件自卑？

樊登：觉得不该自卑。

张德芬：对，他没条件自卑，可是他就是什么事情都要对号入座，就要自卑。碰到樊登老师他就觉得，樊登老师好棒，高高在上，是男神，然后他就觉得我被比下去了，他没有一个自我。你不能看到谁就跟谁比，可是这些男人就是这样子。然后在女人面前也自卑，太好的女人，他们觉得高攀不上，觉得惶恐，那可是，比如说比他们差的女人或是没有挑战性的女人，他们又觉得不够劲儿。可是他们又需要一个女人在那儿不弃不离地守候着他们，然后眼睛又看着外面那些花花草草的世界这样子。

所以说我觉得男人就是要面对，我这个自卑情绪从何而来的？要看清楚，现在我真的没有条件自卑，我没有必要跟人家比较，我就看我自己，我的确是才华挺高的，我也的确是各方面都挺不错的。但自卑其实是小时候。我想您也讲过很多心理学方面的东西，其实是因为小时候家庭的一些创伤或是父母看待你的眼光。那我们讲到我们跟父母的关系，很多人是说，我们怎么样去修复跟父母的关系？其实最重要的一点就是你要看到，你跟父母的关系最终都内化到你自己，内在变成你和自己的关系了。所以我刚刚说的那些自卑的男人，就是因为从小父母可能就是拿一种你不够好的态度。

樊登：挑剔你。

张德芬：对，你不够好，你看看隔壁人家，你看看你表弟表哥什么的怎么样，就是那种眼光老看着他，那他觉得自己就是永远不够好。那你承续的“家族遗产”，一直到你长大，你还抱着它不放，所以就叫作受苦，你就受苦。然后你不去解决自卑的问题，所以你会在外面一直去抓取不同的东西来证明我是好的。可是你不用去证明，因为你已经够好了。你越是用各种方式去抓取外在的认同、注意力来证明你自己越好，其实你这个人显得越虚，其实你离自己中心点是越远的，你越来越会感到孤独。

那真正不要感到孤独，就是你怎么样陪伴自己。当看到自卑感起来的时候，你看到我又觉得自卑了，没有关系，这是我从小而来的一个情绪模式、一个习惯而已，我能无视它，我不要被自卑推动我去做一些事情。就比方说自卑会推动我们做什么事情？对男人来讲，可能就是在桌面上要夸夸而谈，说自己多棒，吹嘘，可是真正在有料的人面前，你的那种吹嘘可能反而让别人觉得你是很虚的。那可能也是因为我自卑，然后被它推动的话，我会去做一些看起来华而不实的东西，因为我觉得那个东西看起来让我自我感觉良好，可是实际上它可能对我不但没有益处反而有害处的。

樊登：很多公司就是这么倒掉的，很多公司因为它的创始人或者是总经理做事的出发点不是来自于做事本身，而是来自于给别人看。

张德芬：很重要一点，就是你做事情的时候，你自己内在有没有喜悦，那个喜悦是来自自己内在升起的，说做这件事情我好有成就感，我好开心，我能够把我自己的一些理念付诸实践，同时服务我的客户，让我的客户也得到很棒的回馈。我觉得像樊登老师，您自己在做这个事情相当有意义是不是？

樊登：我们有一个词叫作沉浸式，这是沉浸式的工作，而做给别人看的叫观光式。

张德芬：对，是的，那沉浸式的工作就是有一个flow，有一个流在里面。

樊登：心流。

张德芬：对，你进入心流里面以后，你自得其乐，很快乐的。那其实一个自得其乐的人，别人在旁边看到就觉得这个人好棒、好帅、好牛。可是如果说你永远是为了别人跳舞的话，你那个舞步永远不是自发性的，它的原创性就很差，因为你是想他这样看，我这样跳他喜不喜欢，他也许喜欢那种方式，你就失去了自我。可是如果你跳舞是为了自己跳的，你那个舞步，你做出来的公司，你做出来的事业，就是完完全全自发性又有创意的。

樊登：我觉得你这么一讲都通了，就是好多事情都通了，比如说希阿荣博堪布，他就说，自卑是另外一种方式的自大。你怎么那么确认你不行呢？你比别人都那么有信心地说自己不行，这是一种自大的表现。王阳明说要去一点私意，只要私意无存，你就不需要做那么多表现给别人看的东西。阿德勒说《自卑与超越》，自卑是我们前进的动力，要超越它要用正确的方法。所以好的东西都是一样的，到最后，所以您说男人的负面情绪，第一点就说自卑，我觉得真的太准了。

张德芬：对，我们最害怕的其实是一种自以为是，你觉得你的世界观就是最对的，你的看法就是最对的，就像您说我就是觉得这个事情是怎么样的，你都没有办法从各个的角度去看一件事情。所以我觉得读书很重要，就是它帮你从不同的视角，因为作者有不同的视角，你看他书的时候，你可以从他的视角看到这个世界，你就可以说，原来我以前的视角是错误的或者是偏狭的，一个事情其实它是360度的。

那我个人就是觉得，我刚刚讲到，您说最终我们有没有什么解决的方案。第一个就是说我们要为自己负责，知道很多事情惹毛了你，其实不是对方的言行或是他的意图，而是你自己内在有什么样的一个创伤、一个钩子，你就会钩来各式各样的东西。所以为什么说要为自己的生命负责？就是因为我们自己可能内在、内建的有一些程序，我刚刚讲比如说自卑的男人，他本来就很自卑了，所以你说一句话，你言而无心的，可是他会对号入座，那这就很困难了。那我们在生命当中常常碰到这样的事。

樊登：我看了一个特别棒的京剧，说为什么算命总是很准，你看网上流行各种算命，为什么算命总是很准？因为对一些心理有问题的人来讲，他会觉得你说的所有的话都是针对他，所以无论你说什么样的话，他觉得说得好准。

张德芬：受害者心态。很多人就说，我们每个人负重前行很辛苦。可是我觉得负重前行，这件事情你要想想，那个重是怎么来的？其实大部分我觉得重都是我们自己加在自己身上的。我就建议大家，如果你生命当中有一个，你觉得是一个难题，可能是一个关系或是一个在工作上的坎、事业发展的一个问题，你可以去找不同的人，他们在同样的情况之下，他们是怎么样应对的？但是要找人家好的例子、成功的例子。那就不要找借口了，因为我们有时候会借口说，那个人太难搞了，或是因为我怎么样怎么样，我们可以找很多的借口说，我真不容易。可是你看看人家在你相同的情况之下，他也非常不容易的时候，他是怎么走出来的？那是因为他有内在力量。

而内在力量的建立就在于我们能跟自己不良的情绪、负面的情绪好好地相处。比方说羞耻感、羞愧感，很多人都有这种感受，可是你怎么样能够不被它推着走，能够去承担自己的责任，愿意做？比如说该道歉的时候就道歉，做一个有担当的男人。说实在的，我看到现在我们社会上的男人有担当的真的不是很多，所谓有担当的就是遇到事情的时候他不退缩，他不责怪，他不逃避，他会去承担责任，说问题发生了，我们怎么样用最好的方式去解决它。

那有很多人是在自己的情绪里面，然后有很多的问题，有很多负面情绪，刚刚讲的罪魁祸首就是自卑，他没有办法克服自卑的情绪，所以遇到事情了，尤其是跟女人之间，他就逃。你常常碰到男人，很明显的一点就是，他没有办法跟女人说分手，他觉得他用各式各样的语言去暗示你，我已经不爱你了，他觉得那个女人应该懂，可是那个女的就不懂，就觉得你只是对我比较冷淡而已，你只是怎么样，心情不好而已，她不懂。可是那个男人承担就是说，今天我自己内在状况是什么样，我会愿意跟大家谈，或是跟对方谈，说我觉得怎么样，然后这件事情呢，我们坐下来好好谈，然后该怎么做怎么做，这是要去面对自己的。

那女人也是，有的时候，我们孤独是因为我们把存在感刷在孩子身上，刷在家庭身上，刷在某一个东西身上，而失去了自己，那你自己呢？你自己喜欢什么？你真心要什么？还是我刚刚说的，你就是看到孩子有成就，你就高兴了，然后看到老公多给你一个爱的眼色，你就高兴了？如果我们始终都是以外在的环境为我们自己喜悦的依归的话，那我们生活就是很辛苦的。

樊登：但是有的人会觉得，如果我关照我自己，我每天去想我需要什么，那很快就会跟别人过不到一块去。

张德芬：这倒不是说关照自己需要什么，而是看到我自己，可能我的需要是被别人赞赏，那为什么我会需要别人赞赏？难道我自己没办法肯定我自己吗？那可能我们做的方式就是说，希望你能够看到自己的需要，然后去满足自己的需要，因为大部分心理上的需要，我们都是可以自我满足的。

樊登：这里边有一个悖论，就是我为什么起这个话头，是觉得一个越爱自己的人其实越容易跟别人相处，而不是说我爱我自己所以导致我跟别人没法相处，我跟别人没法相处其实是因为我不够爱自己，我对自己没信心，我心里边有很多受伤的钩子。可能咱们俩讲这个，咱俩能理解，我不知道受众能不能理解。大家会觉得，那你像美国人，看《六人行》，整天分手，一天到晚分手，原因就是他老顾着自己的感受，所以他就老分手。实际上是因为他放大了自己受伤的那个感受，他没有真正地学会跟自己和谐相处。

张德芬：所以我就说我们要成长成熟，就一定要为自己负责。

樊登：《遇见未知的自己》的读者应该是女性居多吧？

张德芬：是的。

樊登：那我觉得这本书应该给更多的男性看看，男性也需要学会遇见爱和孤独。刚刚您说到男性最大的负面的情绪是自卑，那女性呢？

张德芬：女性的话应该就是缺乏爱。她们始终想要在男人身上找爱，这是我看到的，就是说所有的女性里面最严重的，那不只是在，比如说只是一个普通的上班族，在很多优秀的女性身上尤其显露出来这一点。那这也是我们追溯回来，也是因为原生家庭。因为女性是比较重感情的，如果她在原生家庭里面得不到父母真正的爱，其实比方说我拿我自己举例，我父母其实是真的很爱我，可是他们爱我的方式会让我觉得，我母亲就是控制，我父亲就是一种依赖，就是他把我当成一个他引以为傲的一个对象，也是有点工具化的那种感受，那母亲是对我不断地控制、掌控，所以我会觉得这不是我想要被爱的方式，所以我感觉没被爱到。

那我就会想，那我是不是重建这个状况？就是在我生命当中成熟了，因为我现在比小时候能干多了，我资源多多了，我是不是重塑一个状况，就是让那个人能够好好地爱我，用我想要的方式爱我？其实这也是错的。不管父母用什么方式爱你，你本身就是值得被爱的。

樊登：连您读了这么多的书，写了这么多的书，都依然会走上这条路吗？

张德芬：是的，在我这本书里面有讲过，就是为什么《遇见未知的自己》之后，我还是遇到了感情的挫折创伤，然后怎么样走过来的。因为我觉得人就是习惯逃避，我刚刚说，受苦比解决问题来得容易，就是我会觉得我的存在感以前刷在亲密关系上面，但是我不愿意去承认。每个人其实都有盲点的，盲点就是在于你生命当中出问题的地方。像我的生命当中，我的家庭各方面都很好，但是就是亲密关系出问题，就表示其实我刷最多的存在感在亲密关系上面，同时亲密关系也是真的通往我灵魂的桥梁和我人生要学习功课的地方，所以要学习自我负责。其实我自己检讨就是，我就是把小时候在父母身上没有能够完成的课题，我希望在亲密关系里面能够把它完成，可是显然我的方法还是错的。

樊登：那如果这样不对的话，您走过了一圈以后，您觉得怎么才是对的？

张德芬：我觉得还是爱自己是对的，就是你能够在自己身上，真的是要通过孤独的那个隧道，你越是对孤独的感受，以及它带来的各种恐惧、不舒服、怨怼、愤怒、悲伤，你越是对这些负面情绪真的是有一颗谦卑的心去臣服，说我接纳我自己这些情绪，我不去反抗它，我不去抗拒它，那你越是这样的时候，你越容易接近那个隧道的尽头。然后到了隧道的尽头的时候，你发现原来是光，原来是亮，原来是爱在这里。你就找到对自己的爱，原来是我自己一个人也可以待得这么舒服、这么开心，我不需要把我的注意力和爱的需求来源都刷在一个男人身上。那这样子的话，如果我再碰到一个觉得谈得来的、能够在生活上为我加分的男人，我不会去负重他。

樊登：如果再遇到这样的机会，比如说有一个人能够跟你建立亲密关系这种，您还会再去尝试？

张德芬：我会的。因为我看到生命当中其实有很多人，他们感情受到很大创伤以后，他们就封闭自己的心了，然后也觉得自己年纪大了，可能就不要了。那我自己是觉得，我们对人生的目的要做一个很好的定义，如果你觉得人生的目的就是来趋乐避苦的话，那你人生就会很苦。就是我总是要快乐，我不要痛苦，我刚刚讲过二元对立，那其实你的人生总是很辛苦的。

如果你把人生的目的定义为我就是来体验的，好坏、高低、对错，我都是来体验的，我要体验孤独，我才会体验热闹，体验有人陪伴的好处，那体验到有人陪伴，甚至到了一个尽头的时候，我也会享受孤独。所以如果你把人生定义成我是来体验各种喜怒哀乐的，你就不会那么辛苦地天天要趋乐避苦，也不会逃避痛苦，你会去面对，这个事情我为什么会痛苦？这个事情为什么会让我不舒服？我自己内在有什么可以改变的？把自己当成一个大项目来做，我觉得这是最棒的。

樊登：修炼。

张德芬：对，因为你把自己修好了，其实由内而外透放出来的那个光亮是可以照亮别人的。

樊登：所以梁漱溟先生说孔子最大的精神，他和别人不一样的地方就在于他不找，没有那个向外找的劲儿，孔子所做的一切，所说的一些话，都是活活泼泼地发自内心的感受，他来这个世界上是要求道的，他不是为了趋利避害或者是趋乐避苦的。

张德芬：是的，所以我就希望您读书会的这些成员，大家能够真的把书中的东西内化到我们自己心里来，然后我读这些书不是为了拿去炫耀，不是为了知识焦虑，而是为了我自己。

樊登：顺便说一句，我其实真的非常反对用读书的方法来缓解焦虑的，我觉得这个是绝对错误的一个角度，就是“心外求法即是外道”，就是你希望通过一个外在的东西来解决内在的焦虑感，只会让你变得更加焦虑，你应该直接去面对你内心的焦虑感。

张德芬：是的，要看一看焦虑感从何而来的。大部分人的焦虑感就是觉得怕自己跟不上时代，可是我觉得，很多人焦虑来源的那个想法其实是不成立的。你不如就放松，好好地做你自己，然后你自己又放松又舒服，而且呈现的其实是最好的一面。所以我觉得比如说像自卑，根本就是一个错误的认知造成的情绪，所以我们能够去修正它的话，那就能够把自己人生带上比较好的正途。

樊登：我是特别怕我们的这个说法给别人造成误解，因为人们的理解能力真的差别很大。有没有读者给您反馈过，说德芬老师，我读了您的书，外面没有别人，只有我自己，所以我现在决定我一个人过，有这样的人吗？

张德芬：倒没有这样。就像您说的，每个人认知能力差别很大，有些人看了我一本书，他就可以不抑郁了，然后家庭本来要离婚就不离了，然后变得很好。然后我觉得，这个真是好厉害，像我自己写了这些书，我自己还抑郁呢，我自己还离婚呢，您懂我的意思吗？就是我自己必须要经历这些东西，可能就是我人生，我可能有一个比较勇敢的灵魂，我就是想来体验这些东西，体验过之后我写了这本书，经历了很大的创伤之后写了这本书，跟大家分享我的历程，我很享受。可是有些人他可以不需要经过这些，他可以踏着别人的错误前进，从别人的错误和总结当中他能够学到，我可以不要跌这一跤。

樊登：这种叫悟性高。

张德芬：对，比如说这边有个坑，我跌了，我告诉你，这边有个坑，不要再跌了。但是我发现，我们这个世界上有很多的Drama King、Drama Queen，就是戏精，喜欢在生命当中自己挖坑，自己跳进去，然后加戏，没有戏的，他自己要加戏，就是作嘛，就是这个时候的话，真的要停下来好好看看自己。我刚刚讲的，真的是受苦比解决问题来得容易，然后承受不幸比享受幸福来得简单，所以真的要好好地想这句话，我到底要幸福，我还是要戏？有些人在戏里面找到存在感，我跟你作，我跟你闹，然后我很苦，我是个受害者，如果你真的享受戏的话，你就好好享受，你要有能力从戏里面抽出来看一下，说这是我选择玩的游戏。

那有一天你真的玩腻了，你愿意跳出来的话，就换一种方式，也是说回归到我们真正的自己。因为我们的想法是，人其实不是只是这一具身体而已，真正带给你幸福、快乐、完整、安全的那种感受的东西，都是无形无相的，我们要是能够关注那个世界，你会发现跳脱有形有相的游戏的状况会比较容易一点。

樊登：我们讲过一本书叫《怕死》，就是说每个人都会怕死，心理学家认为怕死是人们进步的动力，那解决怕死的问题，最重要的来源是价值观，只有无形无相的价值观才能够给你带来真正的安全感，也就是所谓的和一个大系统的联结，每一个孤独的人都应该在背后有一个大系统的联结。所以为什么我们讲历史、讲文化，大家会愿意听，就是你知道原来做一个中国人这么棒，原来做一个中国人背后有这么长的故事，祖先都这么有智慧，这种感觉是能够直接地带来利益的。您每天讲这些东西，研究了这么多东西，自己还告诉大家，我也离婚了，有没有担心过，有的人会问那是不是学这个东西也没用？

张德芬：那就是我讲的见仁见智。有些人看一本书，他就能够完全把自己人生倒正过来，有的时候一句话就能够让他一下子好像获得启发了，他的人生就会有改变。每个人的路程是不一样的，对于那些怀疑的人来说，我就觉得他们可能原来就是抱着怀疑的态度，只是找个借口说，那我就不要去靠近这一块了。不管怎么样，我觉得我们为自己负责是最重要的，真的就是答案和解决问题的方式都在我们自己的内在。

樊登：我最近经常会在演讲的时候提到一句话，就是我自己想到的，我说被骗的成本其实并不高，怀疑的成本更高。很多人这一辈子就是什么都怀疑，怀疑到最后的结果就是什么都不去做，承受所有的痛苦，在最容易的状态之下待着。被骗一次，进步一次，其实成长还挺快的，所以我觉得这一点是应该告诉大家的。

张德芬：对，看待事物的观点真的非常非常重要。比方说最近也有人在微博问我，德芬老师，我怎么样才能让我父母接受我是同性恋的问题？我说可能你要问自己的问题应该是，我怎么样能够接受父母不接受我是同性恋的问题？你想，你如果解决问题的方向是我要解决你，你是我的障碍，因为你不同意我，我要解决你，或是说另外一个方向，就是说我怎么样接受你不同意我？那这个东西是我比较能够操控的，但是为什么我们人总是走外面这条路，就觉得要改变对方才是对的？

其实你要改变自己的话，是太好了，一本万利的生意，因为现在可能是你父母不同意你是同性恋，以后可能是你老板不赞成你这个计划，可能是你老婆不建议你去换这个工作，就是生命当中层出不穷的各类的事情，如果你能够学会了这个内家功夫，那外在的招数就随你打了。那就是你必须跟自己被他们勾起来的罪咎感和羞愧感在一起，你要能够跟这些感受在一起，然后再去做你该做的事情，那这就是强者。强者并不是说我完全不感觉到羞愧，我完全不感觉到恐惧，而是说我能感受到这些感受，但是我还是应该去做我该做的事情，不会被感受推动。所以我做事情的目的永远都是双赢的，对大家好的，理性的，而不是被情绪推动，去做出一些其实最后造成双输的局面的。

樊登：您的这个补充太重要了，因为很多人把握不好尺度，他一下就变成一个很无情的人，变成一个说我不在乎别人，我就是我自己，反倒推到无良症那个方向去了。所以您这个提醒太重要了，就是你依然是柔和的，你依然是与人为善的，但是你只是能够识别、看清你的情绪，并且能够跟它和谐相处的。

张德芬：是的，像我自己在这本书里头也讲了我跟父母的关系，我跟孩子的关系，就像我父母他们怎么样，我真的是一步一步把他们带着从非常控制，然后会非常介意我的所作所为的父母，变成非常支持我，无条件地支持我，无条件爱我的父母。这个过程就是我刚刚说的，我妈妈她会用很多方法想来控制我，那我就变得自己很油滑，她骂我或是讲一些话讽刺我什么的时候，我就接受了，我知道你又在控制我，那我不以为意，还是做我该做的，我还是对她好。那这样子久而久之，真的，他们为什么很多人回去很讨厌见父母？就是因为父母一看到你就开始投诉，开始抱怨。

樊登：一句话就炸了。

张德芬：对，就开始戳你。那为什么他们爱戳你？就是因为比方说，丢一个绳索出来，你身上就有那么多钩子，就勾住了，一下就被他们勾住了，他们就觉得好，说一句话就把你弄炸了，多好玩。我们老人家每天在家没事干，你回来就有戏可以唱了。那要是你回来就是像，我想形容我自己，在我父母面前像一个铁氟龙不粘锅，你丢什么东西上来，粘不到我，久而久之，他们就觉得没劲，然后也不在我面前演戏了。要不然老在面前吵架，他们吵架我就看着你们吵，就这样，我也不会想要说去拯救谁，不去跟他们粘黏，久而久之，其实每一个人他们都会自觉把他向光、向阳的那一面转给你，就要看你怎么样用自己内在力量去把人家好的那一面带出来。

樊登：这一段一定要在过年前播出来，因为特别多的人要去承受。我相信很多人会特别想跟您探讨这个话题，就是怎么看待离婚这件事情？

张德芬：我自己因为离过两次婚，记录辉煌。因为我自己亲密关系不好，所以我会到处去做case study，案例研究，我就看到很多我身边的朋友，他们的婚姻真的是糟到简直不忍目睹了，你觉得这两个人一定过不下去了，可是就是峰回路转，一阵子以后又在一起了。我觉得应该是家庭吧，孩子什么的，然后又在一起，然后也过得挺好的。所以我就觉得，除非对方有重大恶行，比如说肢体虐待，真的就是不孝顺你的父母，然后赌博、有些上瘾症这些东西的，否则我觉得，其实说穿了，我也年过半百，人也看多了，男人也都差不多，但是我觉得结发夫妻，就是组成了家庭的结发夫妻，还是挺重要的，就是挺难得的缘分，所以要珍惜。

樊登：离婚是一个很苦的过程。

张德芬：对，所以我觉得我并不鼓励大家去走这个过程。那最重要的是你的注意力放在哪里，你如果你没有自我，你没有自我兴趣的话，你一定是把注意力放在老公身上，想到他去爱别的女人你就完全受不了。可是如果说你今天有自己的一方天地，不一定是事业，可能是我读书读到我觉得太开心了，或者我去跳舞跳到就像没有人在看我一样，跳得特别特别开心，完全展露我自己，我在某一个层面上真的找到了自己的一个表达。其实我们每个人到世界上来，除了体验之外也是一种表达，我们想用不同的方式表达我自己内在的一些东西，然后在这个世界上能够占有一席之地。就是说，这是我的一种表达，那每个人能够有这个东西的话，其实真的站得最稳，你也不会那么依附在一个男人身上。所以我也看到很多女人原来是在婚姻里面是很苦、很怨妇的，然后怎么样都随着男人起舞，可是就是因为被背叛了或是外遇了，也许她们离婚了，可她们再站起来的时候，是完全不同的质量。

樊登：反倒是遇见未知的自己。

张德芬：是的，找到了，活出全新的自己。就是能够找到自己人生表达的一种方式，然后更能站得好，那也许你生命中还有一段姻缘会来。

樊登：所以您这书里边的前两章，包括《爱得刚刚好》，核心就是我们需要把责任放在自己身上，然后更多地能够跟自己和平相处，了解自己。第三板块我觉得是一个完全崭新的板块，写给孩子的东西。您有两个孩子，作为一个妈妈，您最希望给孩子的财富是什么呢？

张德芬：我最希望给到的财富就是一种安全感，就是让他们觉得妈妈总是在那儿支持他们，爱他们。但是与此同时要感到自由，他们可以自由地去发挥他们想要做的事情，这是因为这个自由是我小时候没有的，所以我就赋予我孩子这样的自由，所以两个孩子他们跟我关系都非常好。

但是我真的从养育两个孩子之间看到一件事情，蛮令人震惊的，就是同样的父母、同样的家庭背景，养出来两个孩子个性截然不同，完完全全不同。我儿子就是什么事情都是殚精竭虑地在那儿思考、负责任，然后对金钱就是很有恐惧感，我再怎么样给他保证都没有用，他金牛座的，就特别在意钱。然后女儿就是世界很美好，我很漂亮这样子。一个就是在爱钱，一个爱美，两个人现在一个21岁，一个22岁，就是这样子的一个状况。

那我觉得我也没有特别想要去倒正他们，因为我觉得孩子的路他们自己选择。他们很小的时候，我开始研究灵性，我这一路走过来，我并没有要灌输他们任何东西。像我儿子就是一个非常不相信任何灵性东西的人，那我不会灌输他任何的东西，我也不会强加给他。但是我会希望我跟他们做到一个好朋友的状况到了一个程度，就是他们生命当中有任何困难的时候，他会来跟我商量，他会来跟我请教。当你准备好的时候，我可以把我的智慧分享给你。当你不想听的时候，我不能说因为我是妈妈，你得听我的，我要告诉你，把这些东西强加于你，我觉得那是没用的。

樊登：我看您这里边像是写信一样，给孩子写了很多的文章。您觉得您写的所有的这些东西里边，最重要的是哪一篇？

张德芬：我觉得在我写给孩子的信里面，最重要的还是协助他把注意力导向自己。就比如说，其实很小的时候我就跟他讲，因为我儿子是一个非常爱生气的人，我会跟他说没有人可以让你生气，除非你自己同意。那其实他这句话的那个意思抓住了，可是精髓他还是没有办法实现，所以有的时候，他惹我生气的时候，他就会跟我说，没有人可以惹你生气，是你自己要生气的。然后我也会很无奈，我说，对，的确是我自己让我自己生气了，可是你做这样的事情真的是不对的，然后跟他这样子博弈，很好玩。

我觉得最重要的真的是让孩子知道，外面的世界没有别人究竟是怎么一回事，就是所有的事情其实是你看待对方的角度和看待事情以及你对这个发生在你身上的事情的回应的方式。因为我们讲到，比如说很大的一个事情，叫作命运，我不知道樊登老师你相不相信命运，我是非常相信命运的，但是我相信命运也是可以改的。命运之所以这么大在那里，是因为我们永远没有办法控制发生在我们身上的事情。像我孩子，我为什么会有两个孩子？为什么会有一男和一女？就是很多事情真的就是，我天生下来就是会有一些才华，或说我天生下来在某一方面就有一个缺陷，然后我生长在什么样的家庭，我生长在哪个国家，这是没有办法改变的，这就是所谓的命运。

另外还有一个就是，我们对发生在我们身上事情的回应方式，您觉得我们对这个回应方式是不是也是命运的一部分？我个人觉得是，比如说，因为我天生个性就是会很比较激进的，比较aggressive，然后我做事情就会往前走，那我要学习的功课其实是把自己拉回来。那有些人是天生就是非常后退的，他很passive，很被动式的，那他天生就是这样，所以在某些事件上他的回应方式是好的，某些事件上他的回应方式需要修正。

我自己也是，那我们所谓要修，灵性成长，要成长，要成熟，要修，就是要修这一块，面对事物我们的回应方式。发生在我们身上的事，我们没办法控制，我们不知道今天会不会下雨，我们不知道今天会不会出车祸，对不对？这个事情是没办法控制的，但是事情发生了之后，你的回应方式一开始是根据你的个性和天性，你有一种倾向，会总是以某种方式去回应。如果你生命中出现了困难和让你痛苦的地方，那你就知道你回应的方式可能有问题，你看待事情的方式可能有问题。那这个是我们可以控制的，如果你能够改变自己面对应对事物的方式、反映事物的方式的话，你就能改变自己的命运。

您刚刚说现在很流行算命，但是你可以算命就知道，我自己以前很爱很爱算命，各式各样的算命我都去算过。然后我就知道算过去很准，算现在也还行，但是未来永远是不准的，为什么？因为我们人是一个有机多面体，我们不停地在变，如果你能够控制你对事物的反应方式的话，很简单，就比如说，算命说你会孤独终老，那是因为你婚姻当中有外遇。就像您刚刚说的，我就是忍不下这口气，我就离婚了，所以你就孤独终老了。

可是如果说，我看了德芬老师的书，觉得我可以把注意力先放在我自己身上，婚姻先往那一摆，放一放，我自己先好好经营我自己，把我自己弄得开心了、快乐了、好看了、身体好了，然后再回头看这个婚姻，也没那么差，有一个人作伴也还行，那两个人又在一起了，那你就改写了自己的命运了。

樊登：所以您说的这个命运其实是一个很难证伪的一个东西，它是一个不可证伪的东西，因为所有发生和未发生的事情，你只是把它都统称为命运而已。佛教的一个说法是，我们每天都生活在人生的十字路口上，你究竟往哪走是你自己的选择，所以有因果，有因所以有果，是这么一个解释。最近这一段还出现了很多特别不好的事，比如最近又爆发出来说，哪个大学的教授又被学生投诉性侵，然后什么幼儿园的各种事等等，在面对很多创伤的时候，您有什么好的方法和建议给大家？

张德芬：我觉得创伤最好的面对方法，真的就是去坦然承认它。你承认它了之后，脱离受害者的角色，这个非常非常重要。比方说前一阵子我自己也说过，我小时候有一个被性侵的经历，那我就觉得，它真的在我看得见的方面没有带给我太多的伤害。可能我会因此而下意识地觉得自己不够好，所以我一直想努力做一个好人，这也不是一个单纯的性侵事件就造成的。那我知道有很多女孩她一辈子可能都活在性侵的阴影底下，有时候常常会无故地抑郁，因为她掩盖了太多的愤怒和悲伤。

我是建议真的找一个比较有同理心的第三者，可能是一个好的咨询师，或是一个比较成熟、比较有智慧的朋友，你就把事情的经过原原本本地说出来。我自己的经验就是一件很悲伤很痛苦的事情，你跟第一个人说的时候，你真的是声泪俱下，特别痛苦，跟第二个人说的时候，情绪就好像已经稍微抒发了一点，到第三个人的时候，就已经更加云淡风轻了，到最后你就觉得，其实这好像也没什么。

就不要自己觉得天大不了，小时候被性侵，我怎么样怎么样，你看一下，其实比你严重的人很多，然后人家也是能够活得很好。所以我很愿意站出来，跟大家分享我的经验，就是跟大家说，不要把这个当成你独家拥有的专利，受苦的原因吧，你要把自己打开，把这个事情说到最后其实就好了。但是重要的就是，在过程当中，比如说你的丈夫背叛你什么的，这些你是一个纯粹的受害者，你在说的过程当中，真的要慢慢看见，我是在表达一个情绪，我是在说这件事情，但是最终我要为我自己现在负起责任，或是我被父母怎么样虐待，我很痛苦，我把这事情说完，我哭完之后，那我现在呢？

樊登：现在有人欺负你吗？

张德芬：对。比如说有时候被性侵，可能对方只性侵你一次，可是你脑海里头把自己性侵了几百次，是不是你每天都在重复这个故事，你就一直受害，一直受害，我想问的是说现在呢？当下呢？此后呢？未来呢？这个东西是不是在你手里？你的生命是在你手里，父母可以迫害你多少年？20年，你总算成年了，你现在是成年了，你可以决定我不要再接受迫害，同时不要让他们继续在内在迫害我。他们迫害我，不是因为我不够好，而是因为他们就是不好的人，很多人没有办法承认父母就是不好，的确有不是的父母。

我就常说做什么都要去考证，可是做父母都不需要考证，其实做父母是最需要去拿个证书的，你到底神志正不正常，你到底有没有资格去养孩子，对不对？你得要有资格，要不然一个糟糕的父母荼毒了孩子心灵，有多少真的很勇敢的灵魂能够把童年的创伤给克服过来，能够再勇敢地站起来？

我看到现在，我们每一个人心理的问题，多多少少都跟童年的时候有关。但是我不会把这当成借口说，所以我就很颓废，所以我就很自卑，所以我就什么什么，不行，现在呢？亲爱的，你的未来都在你自己手里，我们要负起责任来说，虽然小时候父母这么对待我，可是我现在看到了，我要勇敢地站出来，我要勇敢地走出来，为我未来的生命负责。

同时要看到，我真的是在享受受苦的戏吗，还是说我真的想走出来？你想走出来的话，你一定有办法的。像我自己在受苦的状况里面，我就不断地找各种方法，我就知道问题在我自己身上，我去跟对方纠结是没有用的，问题在我自己身上，我就找各种方法，怎么样让我情绪能够起来，让我能够真的再重新站起来，重新用一个比较正向的眼光看这个社会，看这个世界，看别人，那这都是我自己的责任，我要负起责任来的。

樊登：很多人可能不理解，德芬老师说现在，一个劲强调现在，什么是现在？实际上就是，从我们讲过《正念的奇迹》那本书，就是你呼出一口气还能够吸回来，这就是现在，当你能够感受到此刻的这种感觉的时候，你就很好，此时此刻是没有问题的。但是我们自己会把很多过去的痛苦叠加在此时此刻，让我们失去一个又一个的此时此刻，这是同道中人，我觉得。

张德芬：刚刚您说的因果，就是此时此刻我的起心动念，我怎么看待你，怎么看待这件事情，就在为我往后的幸福快乐在铺路。那我觉得，我们要真心地问自己一句，亲爱的，你真的想要幸福快乐吗？

樊登：我也经常讲这个道理给别人听，您知道我听到最多的回应是什么吗？说樊老师我觉得你说得很有道理，可是真的好难，他们就会讲真的好难，那您一般怎么回应？

张德芬：那你就继续苦啊。真的，我就说那你就继续苦，就苦到有一天你真的下定决心不想再苦了，你就能走出来啦。否则你觉得好难，就是受苦比解决问题容易，然后承受不幸比享受幸福来得简单，那你就痛苦啊，你就苦吧。

樊登：我觉得您这个境界更高。

张德芬：我就是说就苦没关系。

樊登：这个是你的因果还没有成熟，等到苦到头了，苦尽甘来的那一刻，成熟了就改变了。

张德芬：而且最重要的，就是说有的时候，因为我也经历过很痛苦的时刻，然后我也知道我不想要痛苦，可是我还在那里面。那个时候，我的眼光就会放在说，我一定要脱离这个痛苦，我虽然现在还是没有办法，我的情绪还是很沉重，我还是觉得我是受害者，我还是放不下这个人，放不下这个感情，放不下这个创伤，我在这个痛苦里面，可是我那时候都还很清楚，就是说这是我自己的事情，我一定要能够想尽办法走出来。而且我甚至觉得，自我感觉良好，就觉得我有这么多读者，我走的路可能就是他们要走的路，但是因为我自己走出来了，我可以带他们更加快速地走过这一段。

樊登：我在为下一本书积攒素材。

张德芬：要这么说的话，我跟老天说过这个话，我说那我不要写书了，如果为了写书，要我受这么多痛苦的话，我宁可不要写书。但是我觉得很重要一点，我能走出来的原因就是我愿意为自己负责，我觉得我会想尽办法让自己能够站起来，让自己能够快乐。那如果你始终带着这个愿望的话，就像比如说，你开了一艘船，大风大浪，你实在痛苦，可是你说我就是要到那个地方去，我看到了一个灯塔，我就是要到那里，即使再多的挫折我都是要到那里，我不要随波逐流，总有一天你就是能够到那里。那就是你的未来的方向感很重要，同时把责任归属到自己身上。

樊登：核心还是一个事难，一个事简单，保持痛苦最简单，要想渡过去，然后到灯塔那个方向最难。我没有您的境界高，我总是放不下，我还想再劝人家一句，所以我一般的回应就是，这件事说难很难，说不难也不难，所以叫“放下屠刀，立地成佛”，如果你一念转过来了，其实也就想开了，但是真的，放下屠刀那一刻还是挺难的。

张德芬：所以我说我讲到命就是这样子，比如说有些人，他真的很痛苦的时候，他看到了一本书，他立刻就转过来了。我们也看到好多生命当中有各式各样的奇迹，就是你怎么样召唤奇迹来你的生命，这事可不可以改变呢？那我觉得是可以的。

樊登：我真的遇到过一个最神奇的案例，就是我们一个90后的会员，跟他爸妈的关系特别糟糕，从小他爸爸是领导，然后就整天对他要求很严，打骂他什么的，所以他到了十八九岁的时候，他一天喝四斤白酒，跟别人喝两斤，回到家里还要自己喝两斤，然后什么事也不干。你想，喝四斤白酒的人还能干什么？然后跟整个世界的人作战，跟父母根本不说话。

后来有一天，他姑妈给了他一张我们读书会的卡让他听，他放到快过期了他也没听。结果到那天不知道为什么，他说我听一下吧，就打开听，竟然选的是一本教孩子的书，《你就是孩子最好的玩具》。他只是个小孩，他没有孩子，他就听那个书，结果那本书让他顿悟。他说，原来一个孩子可以这样成长，就是一个孩子不是都像我这样成长的，有的孩子可以这样成长。

那本书听完，他把四斤酒的白酒成瘾戒掉，戒掉以后跟他爸爸现在变好了，跟他爸爸开始聊天了，后来竟然做了我们一个分会的代理，就开始创业了。这个真的让我特别吃惊，人的自信会这么神奇，人的自信的力量是超乎我们想象的。

张德芬：这个东西就是我们刚刚讲到的命运，您知道吗？就是他刚好在这个时机碰上了这个东西，然后也是因为您做的这些事情，很广泛地散到各地去，有些人就是因为这个机缘，然后生命能够一下子做出了一个改变，就发生了奇迹。

樊登：我觉得跟您聊天，我感受到了好几种力量。第一种是勇敢，面对自己的人生，面对过往的痛苦，第二种是担当，就是跟自己相处，然后还有一个，就是要分清楚哪个更容易，哪个更简单。所以郑重地向大家推荐《我们终将遇见爱与孤独》，这本书无论男士女士都应该买回家好好看一看。武志红先生给您的评价，我觉得特别有意思，他说德芬是我见过最真的人，她从来都是跟随自己的心，她是活着的传奇。感谢活着的传奇来到我们樊登读书会，谢谢您，收获很大。

张德芬：谢谢。