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樊登：

各位好，我们现在是在上海外滩的樊登书店，为大家录制本期的书籍。

我们樊登读书讲了这么多本书，但是从来没有讲过一本文学书，为什么，因为我觉得小说这事不能讲，小说你要慢慢体会，你要去构筑那个悬念，然后看到最后那一刻，怦然心动的感觉。如果把小说讲了的话，就刨掉了，不好玩。

但是前两天我读了一本小说，读到最后我真的是心潮澎湃，然后在小说合起来的那一刻，我的心跳加速了很多。我戴着手表，我知道的，就噔噔咚咚咚跳起来了。我就特别想跟这个小说的作者进行一次访谈，我想了解一下他是怎么写出这样的小说的，所以今天我们樊登读书第一次挑战讲小说。

我们选择的是这本叫作《人生海海》的小说，名字听起来很怪，很多人都不知道什么意思，这是一句福建话，它的作者是大名鼎鼎的茅盾文学奖得主麦家老师。我们把麦家老师，请到了今天的现场。欢迎您，麦家老师！

樊登：先跟大家讲讲，这人生海海是什么意思？这四个字？

麦家：这个不能讲。

樊登：这都不能讲？

麦家：

这个讲了以后，这个小说就不好玩了。其实是可以讲的。“人生海海”其实是一句闽南话，这种方言它往往意思要更庞杂，一言难尽。我们经常会有一些方言，比方说中原人说“受活”，那翻译成普通话，有时候就怎么也不准确。

人生海海，我觉得只能说大致的意思，就人生很无常，人生就像大海，潮起潮落。人生就像大海一样宽广，大海是很善良的，同时它有很残忍的一面……总而言之，这种意思还是比较驳杂的。

樊登：

你知道最好玩是什么，我那天看完这本书以后，下午回到酒店，然后就有人跟我抱怨工作，讲了很多工作上的事，然后我当时就说：“人生海海。”我用的对吗？

麦家：用得太对了。人生海海，别那么计较。有时候可以放下眼前的欲望。

樊登：

我讲完以后他愣了一下，但是很明显 他也get到了那个点，他也明白人生海海大概是什么意思，虽然他觉得很意外。

我跟您说说我的阅读体验。我是早上吃完早餐，在酒店里边打开这本书读的，我现在很光荣地告诉大家，我是全国为数不多的读过这本书的人。书还没印。你看现在有这个，这里边是《风声》，我告诉你这个是假书，真书只有我有。然后我吃完早饭以后，本来是想着翻一翻，因为判断一下说能不能讲，结果从第一句话就开始读进去了，所以就一直看，一直看，一直看……后来看到中午要吃饭的时候，觉得饿了，就直接叫了一个三明治，吃完以后又看，看到天黑看完了。

因为书里边的悬念和转折特别多，每一个地方你都觉得，好像你已经找到答案了，结果突然之间，出现的一个新的事端，导致你发现错了，我们又冤枉了一个好人，或者又有一个好人变成了坏人，这样不断地迭代，然后直到最后一刻。

揭晓这个家族的最大的秘密的那时候，我真的心跳得很厉害，所以麦家老师这部小说，跟之前的《解密》《风声》，《暗算》都不一样。这里边没有特异功能，没有那些人说，我莫名其妙地就特别厉害，耳朵特别，几乎都是正常人。但是这些正常人的人生起承转合，然后甚至还纵跨了，很长时间的历史阶段，还到了国内国外，所以只能讲到这儿。大家真的有兴趣的话，一定要自己去读才行，我今天请麦老师来是想干吗呢？麦老师是24岁开始写小说的对吗？

麦家：差不多。

樊登：我们每一个人，包括我们读书会里边的，特别多文学青年，我们甚至还有写作营，我们有很多地方组织写作营。大家既然读了书都想写点东西，都有一个作家梦，当作家最棒的就是写小说，写小说能够流传得最广，被更多的人知道，但是都没有动笔，您在24岁的那一年是什么机缘，触动您开始写下第一个字？

麦家：这个问题问得特别好，某种意义上来说，也是在问小说创作的第一动力在哪里。我说实在的，我年轻的时候在乡下待着，然后我就特别孤独。

樊登：是富农还是地主？

麦家：

我外公是地主，我爷爷是基督徒，父亲是右派，我们家等于头上三顶黑帽子待在那个乡村的人，其实有很刻薄的一面。确实一方面很淳朴，另外一方面也是有很刻薄。

一个有修养的人，他懂得怜悯人 ，懂得要得理让人，就是给人留一手，而乡村的人黑白分明。正是在那种背景下，我一个少年特别孤独，但人天生是有交流的欲望的，没人跟你玩的，我也找一个伴，最后我就开始写日记。每天心里有什么不满的情绪，忧伤的东西，都记录在案。

写日记其实就是自己跟自己说话，有苦难言，最后是对着镜子说说。我觉得有时候跟别人“骂天骂地”是一个道理，但是这个日记我一写还写上瘾了。我到1997年才停止写日记，这个另外一码事。

1986年的那一年，我就很偶然地碰到了一本书，就是《麦田里的守望者》，赛林格写的。这个在座的很多人都看过，大学生都看过，世界第一青春读物。我看了他的书，突然有一种提醍灌顶的感觉。我说小说居然可以这样写，那我干吗不写？

因为我觉得我小说里面写的那种情绪，和他这个小说里面的情绪，我日记的情绪和小说里的情绪是完全一样的，就是一个人对社会充满不满，对自己的前途充满迷茫。而且它也是一种几乎是日记体小说。

樊登：一个叫霍尔顿的少年，整天骂骂咧咧，全是脏话

麦家：

全是脏话。我就觉得他一下子告诉了我，小说真是千姿百态。这个之前其实我已经看了不少小说了，我们以前的小说，从中国，我们从《红楼梦》开始看，四大名著，国外总什么《巴黎圣母院》，巴尔扎克，就这些19世纪的现实主义，或者说批判现实主义作家，他们总是在塑造人物，在讲好一个故事，在设计一些情节。

但今天突然有本小说，它根本不要故事，甚至人物都不要，只要一种情绪，他就是靠情绪，支撑出来一个小。我那些日记，宣泄的就是情绪，突然告诉我小说可以这样写，那我干吗写日记？我自己学习写小说。

有时候小说的来处是很复杂，因为它就是生活，生活你积累了大量的情感，情绪。甚至有一些经历之后，你想跟人说这是一种欲望，其实很多人都有写作的欲望，因为他尤其生活面前特别敏感，感情特别细腻，他内心积累了很多想告诉别人的东西。

今天樊登你下面有一千多万人，你当然可以满足这个欲望，我觉得我的故事讲给别人听，你下面一千多万人在听，我已经满足了。但问题是很多人的生活环境里只有自己的亲人，除了亲人之外一个陌生人都没有。而人讲述是喜欢讲给陌生人听，亲人他甚至实际上他要躲避的，因为人在讲述过程当中，难免有添油加醋，难免有偷梁换柱，其实他是忌讳亲人听，他喜欢陌生人来听他的讲述，这个就可以写成文章。

但很多人为什么始终下不了笔，很简单，他没找到一种方式，赛林格的《麦田里的守望者》，就突然让我找到一种用日记的方式来写小说。

樊登：但您后来写小说的那个总体的风格跟塞林格还不是一个路子。

麦家：

完全不一样，他只是给了你一个启发，给了我一种冲动，我要写小说了。我以前一直在写日记、看小说，但我根本没想到我这种人有一天也可以写小说，或者写这种日记体的小说，也是小说。

当然写着写着你会发现，其实你根本不是这一路的作家。但是不停地写，不停地探索，本身也是一种寻找的过程。你首先上路，你不上路哪里给你寻找机会，所以第一个东西是动力，是写东西的动力。就挑起你这种欲望，欲望来自于什么，有可能实现的情况，你才会产生这个欲望。那杨贵妃身边走过，你想都不会去想她。你觉得你够得着的时候，你才会产生欲望。《麦田里守望者》就给了我一种够得着的欲望。小说可以这样写，我写了那么多日记，也差不多，我的日记和这个小说有异曲同工的东西，很多异曲同工的地方，那我不妨来试试看，这就突然给它够着了。

为什么以前看什么《海上劳工》，福克纳的《喧哗与骚动》，但都觉得够不着，因为太难了。那些是艺术家们写的，天赋异禀的人才能写的，我还是个常人。

塞林格同样是个美国作家，但他出现在我面前的时候，他告诉了一种新的形态，虽然这个形态不是我本质上，和我内心契合，但他至少给了那个时间段的我一个冲动一个机会。

樊登：我插一个问题，别人家都没书，怎么您能看那么多小说？

麦家：没有。我说那塞林格是1986年才遇到的，我1981年都上大学了。我印象很深的，我在1978年之前就看过一本小说，而且是从垃圾堆里捡的，就是《林海雪原》，曲波先生写的，这个肯定知道，你年纪小一点，你知道是吧。

樊登：我知道，我读过，前两年徐克还拍了一个《智取威虎山》。

麦家：

这是1978年之前，我就看过这么一本小说，而且是真的从垃圾堆里捡的。那我也感谢那本小说，那本小说是点亮了我内心。在没看这个小说之前，我觉得整个世界就是我们这个乡村，大家都和我一样，父母大人都是日出而作，日落而息。生活非常简单，内心情感也非常苍白。我们小孩子也生活得很苦，吃不饱穿不暖。我觉得全世界人都跟我一样，我的世界观没有感受过英雄，一点想象力都没有。

但那个小说，确实给了我一个想象的空间，世界原来跟我们村庄完全不一样，有和我们完全不一样的生活追求和生活方式。

樊登：您喜欢在这小说里边起外号，是不是就来自什么一撮毛、座山雕？您小说里边一大堆，每个人都有外号。

麦家：

所有的东西它都是积累的。《林海雪原》里当然也有很多外号，但农村其实是外号更多了。说起外号，我待会可以来谈。

在1978年之前，我还真只看过这么一本小说，因为农村就没有机会读书，而这本书我刚才说，从垃圾堆里捡的，别人的柴火堆里面。我的一个亲戚家，他把这本书从外面捡来，然后放在灶膛里面，灶膛点柴火之前，他有时候火柴直接点不旺，需要一张纸去引一下，这本书就要起这个作用。

我到他们家，小孩子经常是要跟大人烧饭，小孩子帮他们添柴火。我自然就到了那个柴火堆里，去给他们干活，后来发现有这么一本书，我就一边等着一边添柴火，一边就看，就像你那样真的看进去了，一下子看得忘乎所以。那个主人说，那你既然那么喜欢，就送给你了。这就是我得到了第一本书。

樊登：他没有用来点燃一锅饭，点燃了一个作家。

麦家：

这小说真是，不能说点燃了一个作家，真是点亮了我的内心，照亮了我和这个外部世界接通的一个渠道。没有这本书，我心里就没外部世界，也没有对这种文学的期待。所以我后来上了高中以后，包括后来上了军校以后，我读了大量的小说，在赛林格的《麦田里守望者》之前，我就已经看了至少上百本的小说，可能有一半是西方小说。我当时在部队，在芒果树下背诗，背雪莱、拜伦的诗，还有艾青的诗，突然一个芒果打到我，我惊叫。那个时候是刚刚清早的时候，隔壁住着人，那家人给我吓坏了。因为我们那时候在福建前线，这种突然的异响，人家还以为有特务。所以我成了我们单位的一个笑话——那个被芒果炸到了的小傻子，那时候我还小。

樊登：您的家里人没有跟你说过，读书很重要，你一定要读书这样的话？

麦家：

我父亲曾经跟我讲过，他就说人要有知识 有文化。我记得我父亲曾经在我有一阵子，读书很不好的时候，他找我谈了一次话。父亲曾经打过我，然后我们一直不说话，他有一天突然对我说了一段话。因为老师说，我的成绩很差。

我是1978年初中毕业，他已经打听到了， 1977年底恢复高考了。我父亲是很聪明的。他跟我说=，天可能要变了，以前我们这种家庭，肯定上不了高中。初中我们办在村里面，每个人都可以上。像我们甲班乙班，总共98个学生，能够进高中的只有5个人，这是指标，年年都是指标，多的时候可能关系，可以跑下来，多1个，少的时候可能被人挤压 ，4个，挤掉一个，那时候也不讲考试。

但我父亲从1977年高考这个事情上，他已经预感到，可能高中也要考了，高中也考，就给了我们机会，那就要看你自己，如果不考成绩，我们的家庭肯定读不了，但考成绩那就是考你本事了，我建议你还是要去读书。

然后他还真是说了一句名言。我觉得他可能晚上睡不着想出来的，因为我们之间这个沟通渠道不顺畅，他跟我谈话其实很谨慎，做了一些腹稿。他说家有良田，大水来了就被淹掉，家里有最好的皇宫，大火一把烧掉，但肚子里有墨水，那是水淹不掉、火烧不掉的，这是典型的农民的话，肚子里要有墨水。

樊登：这也是犹太人的话，犹太人喜欢说这个。

麦家：是。他后来真是给了我一种压力，给了我一种方向，就是还是要读书。

樊登：他们说浙江就是藏着很多犹太人，很多犹太人被中国收留了以后，就是藏在浙江和河南这两地。

麦家：那你的意思，我父亲很可能是犹太人？

樊登：对，查一下。这基因可以查一下。

麦家：既然你这么说的话，你看我的书，翻译成希伯来语以后，在那儿卖得特别好，这个我也觉得很奇怪，而且当我站在那哭墙下面的时候，我还真的不由自主地哭了。

樊登：你看看。（笑）

麦家：其实我坦率地说，我是做好了我要去看一看的准备，但是我希望我的感情不要被侵扰，因为我觉得我心里装的东西太多了，再装下一种新的宗教，自己都有点承受不了，太满了。我去之前，内心还告诫自己，我今天我就是作为一种知识文化去领略，不要有感情冲动，但是去了站在哭墙下马上泪流满面。

樊登：那咱接着说小说创作，第一个是有了动力，有了动力以后，您一开始没有受过专业训练，就是自己这么写？

麦家：

还真没专业训练，因为我学的是解放军工程技术学院无线电系，完全是个工科学校的。父亲认识三百个汉字，母亲就是个文盲，身边也没这种氛围。唯一我觉得命运安排我将来可能会当作家，就是从小受苦，让我迷上了写日记。

写日记一个是训练了你的文字，关键还是训练了你对文字的情感，你对文字有情感。你有话想把它写下来，觉得文字其实是可以跟你交流的，我觉得这种情感也是很重要的。我后来有机会读高中，包括后来读大学之后，我会去接触文学，否则我也很可能不会去看太多的书。因为我对文字有感情之后，就不停地有机会，就读一些小说诗歌。我刚才说了，我甚至专门在芒果树下还背诗，我对这种文字有情感。

话还说回来，这个东西就是像演戏。我曾经说过，读书是写作最好的准备，你反复地读，读了很多书之后，你会有些积累，慢慢也会产生一种冲动，我能不能自己也能写？这种问题会经常冒出来。但是什么时候去写，还是要有一个担心。

人家说写作都是从模仿开始，当《麦田里守望者》这本书出现在我面前的时候，我觉得我已经有个模仿的对象了。

任何东西都是从学习开始，写作也是从学习开始，但它这种学习不是像工科那种一对一的学习，它有时候是功夫在事外。并不是我想学习写小说，我就专门去买一本，教我写作技巧的书。

樊登：我就是这样，买了很多本教我写作技巧的书，然后到现在还没写过一本。

麦家：

我觉得有些东西是可以教的，你比方说写一个文案，写一个广告方案，或者给领导写讲话稿，我自己最有体会，1986年，我发表了我第一个小小说，那个时候我和赛林格还没碰到，小小说很短，完全记录生活当中，然后发在我们当时福建的一个军区的内部报纸上。

报纸上被领导看到，领导就把我调去，他说这个人竟然可以写，这么好的文字，我们就把他调来写材料，把我调到宣传处去了，本来我在那儿当业务员，然后把我一下子调进机关了，当干事，给领导写讲话稿，先总结经验、材料。

但我根本不会写这个东西，但我后来发现它就是可以学的，后来我有个老师带我，看《人民日报》，看《解放军报》，每天就看，然后他每天会丢给你一些，就是别人写的，写的比较好的，你好好学一学。

当我看了大概也就不到一个月，已经会写了，因为它完全是有它的套路。那我觉得他整个思想，那就在两张报纸上去领取。《解放军报》和《人民日报》，里面有我们要写的，包括我们以后整个部队，宣传方向、内容、精神就在那儿，那文体就别人怎么写你跟着学。

但小说确实不一样，包括诗歌。文无定法，别人怎么写，你如果能够创造一种新的小说出来，这是你的本事。从古典主义到浪漫主义，批判现实主义，到后来的所谓新浪潮小说，魔幻现实主义，意识流小说，经常有各种山头冒出来，经常不停地被人家造反，小说家不停地造自己的反。这种造反既是一种文学本身的魅力，同时也是反映了文学它没有定性。

樊登：所以从另外一个角度讲，是不是也意味着一个好事，就是你不需要做好充分的准备，你就可以写了，先写再说。

麦家：

那我觉得还是先阅读，没有阅读的写作，我觉得这是很可怕的，完全没方向。我觉得写作总的来说是一个创造性的工作，人家说小说家就是一个第二上帝，你在创造一个自己的世界，这里面的人生和死，完全你小说家决定，这个小说家拥有至高无上的权利，但你能不能当好这个上帝，来自于你有没有水平。你这个上帝是个差的，好的，首先你要有准备，没有欣赏力的人永远不可能创造。

你一个画家也好，一个音乐家也好，所有的创造都来自于他超高的欣赏，所以首先要学会欣赏，那欣赏就是阅读。

樊登：您看那个网络文学，我觉得挺吓人的，就是有的小说点击量都是过千万次那种，没法看，什么霸道总裁，就是都一个套路，但是点击量竟然会那么高。就让我们特别担心，这个社会上读小说的这些人的品位。

麦家：

你这个担心也是我的担心。其实人类往前走，始终是有两个方向。人的理想是往上走，但人的本能是往下走，人本身是有自重的，往下走多轻松，往上走总是要满头大汗。

樊登：对，生命是一个熵增的过程，混乱度会越来越大。所以你必须做一些反熵增的行为，才能规范。

麦家：对，你刚才说的这种现象，确实我也很害怕。我一直在劝人，读书一定要读经典。为什么读经典呢，经典它是被很多人检验过的。虽然不一定它完全是符合我们的价值观，但是总的来说，它是劝人向善向美的。不像有些书，它完全是像挠你的胳肢窝逗你笑，完全是为着你的感官本能在服务。

樊登：

您可能跟这种商人接触得少，我问过做互联网文学的那些人。我说这个小说能流行的要素是什么？特别简单，长。他说你只要足够长，你每天保持日更，每天保证写上有一万字，或者每天写上五千字，跟上的人就来了。人家现在的小说，一弄就是一千万字，您写过一千万字的小说吗？

麦家：我没写，那些小说也是我写不出来的。

樊登：他就赚钱，他就是我只要保持勤奋，每天一万字，那个跟的人就来了，就会有大批的人一直跟着看，看1000万字，因为它是按照这个日更收费的。你看这一天收一块，看这一天收一块，就赚很多钱，那个可能不叫文学，那个就是工业，现在不是说这叫网络文学，网络工业文学。

麦家：

可能是，也有人说这叫原创文学。我后来问他为什么这叫原创，是因为它没有经过修改，他写成什么样就是什么样。像我们小说自己反复再修改。我这个小说写了五年，人家不相信，那我就是写了五年，很正常。对我来说，我一天就写500个字。第一是自己不修改，第二也没有编辑，像我们这个稿子，我交稿了以后还改了七遍，有的是编辑提出来的，有的是朋友提出来的，因为我本身也有一个我的读书团。

因为书不能提早流露出，我信任的几个朋友，你帮我看一看，你帮我主要看历史这条线，历史有没有问题，有没有硬伤。比如我有个上海的，你帮我看一看，上海这个地名这一带，因为我写到愚园路，朱家角，你帮我看看上海的一些地貌，我有没有硬伤。还有西班牙，那我要请西班牙人看一看，我们这个不叫原创，反复的修改斟酌。我后来对网络文学我的一个很独到的见解，我觉得作为一个作家，你写作的时候心里要有读者，但是你是从读者手上索取，还是帮助他，我觉得这是一个作家完全两个不同的阶段。

樊登：您在什么时候觉得自己找到了那个做专业作家的感觉的？写哪部作品的时候觉得自己成熟了？

麦家：

其实我一直是业余作家我整个经历，我可以简单地跟你说一下。我学校毕业，然后一直在部队。部队我转了很多地方，但始终是穿着军装，拿着军饷。1997年我转业到，跟你一样的工作了。我去电视台，我在电视台干了十一年，都是有工作的，我都是业余时间在写小说。2008年我算当了专业作家，我从成都电视台，调到了杭州市文联，那个时候我就是专业作家。

一个专业作家的心态，我觉得，我应该是写《风声》的时候开始有的，一个是那个时候《暗算》给我带来了一些名声，单位本身对我也就特别放松，想来就来，想走就走。另外一个，那个时候因为名声大了，有很多人愿意写稿子，要求你写这个内容，也给你一些丰厚的物质上的诱惑。这个时候你要有个选择，真的要有个选择，到底是跟着樊登写，还是跟着张三写，这里面有个选择，我最后所有都放弃，跟着自己写。我觉得这就是一个专业作家的心态，就是不做定制。那个时候抱着钱来找我，让我来给他们写剧本、写小说的人多了，至少有十几个。我还真是一度在诱惑面前犹豫过，动摇过。

因为我一直写《暗算》，《风声》，有些影子早已经在我心里，我觉得我应该把我心里的影子挖出来给读者。我觉得一个职业作家最大的心态，心里有读者，心里想为读者做一点事。

樊登：但是您没有经历过那个真正的血雨腥风的谍报工作，这些东西都是怎么进到你脑子里边的？您为什么会对这些事情那么感兴趣，会对那些守着一个秘密的谍报工作英雄人物感兴趣？

麦家：

其实这我觉得作家，尤其是个小说家，他还是需要一点点天赋的。我们经常讲，什么工作都是努力很重要，但是我觉得天赋也是很重要的，像我这种人就从小被这么压抑过，恰恰是更接近于当作家。

我喜欢冥想，现实生活当中，我不太容易尝到甜头，因为从小的压抑，其实内心会有阴影。你在社交方面，包括对人性的认识方面，有时候会有一些偏执的东西。

我更喜欢独处，独处之后发现书是最好的伴侣。一个独处的人，最后肯定会去亲近某一样东西，有的可能是是亲近一只猫，有的可能是亲近一个艺术品种，这个是一个独处的人的必经之路。一个人永远不可能完全独处，他总是要跟人相处，有的人是现实当中吃喝玩乐的人，有的可能是一本书，一个乐器，甚至一个宠物，有的就是有的就是一种宗教。他进入了一个抽象的理念，他不要具体的东西，越抽象越高大，越能飞翔的东西。

樊登：所以您是经常沉浸在这种冥想当中，去构思这些画面，把那些人物都想清楚了才落笔去写？

麦家：其实有时候，有些东西也是写着写着写出来的。如果一个真正想写小说的人，我想告诉他的就是，你没有阅读，我没法跟你交流。首先你一定要去学会，至少要读个读个五十本小说以上。而且是各种类型的小说，有中国的，有当代的，有古代的，还有欧洲、欧美的。比较得多，然后你大致可以寻找一下，谁更接近我，哪一个更接近我的，你找到之后，开始不妨跟它模仿，没事，我的写作都是模仿开始的。

樊登：那咱们讲讲您这个《人生海海》的构思过程，您花了五年时间，这个大致的经历是一个什么样的节奏？

麦家：

我觉得前面几年，前面大概有两三年时间，主要在想。因为我前面写的《解密》《暗算》《风声》这一系列所谓的谍战小说，也被很多人关注。但我其实不想写那个系列，一个是我觉得那个叫商业化太厉害了，人在商业面前，其实有时候很容易被淹没掉。当然有人报了一千万上来，让你给他写一个所谓的谍战故事，一千万没打动你，那一个亿会不会打动你，差不多可以……就是这样，我就面临着这样的问题。

我觉得一方面，年龄慢慢地确实让你成熟了，觉得我这辈子就想当一个作家，如果能够写出一部伟大的作品，是我一辈子的使命。我整天揪在这个谍战，这个谍战已经商业了的，是风起云涌的情况下，我其实很难安心了。大家开始慢慢地把你当做商业的标签了。首先我觉得我身上有商业价值，我写的谍战拍了以后就容易赚钱，我已经可以是一个谍战的符号了。

那我觉得我要抽身出来。我在这个自身的里面，永远有人会来打扰你，即使你自己心里有磐石，一千万我不要，两千万也不要，甚至我有一个亿，我也可以不要 拒绝。但是总会有人不停来找你。我觉得我要转身，我要离开它。

所以我记得很清楚，2011年我专门发了条微博，我要告别谍战。我也有六七百万粉丝，有的人觉得很纳闷 ，就是老麦受刺激了。我就是固执，就是要给自己一个外在的压力，这个话我说出去，让自己回不了头。

樊登：这个在我们的体系里边有句话叫把背包扔过墙，你把背包先扔过墙，你就得翻出去了

麦家：对，就是这样的，应该说还是很决绝的，那写什么我真的不知道。写这种《暗算》，《风声》这些谍战，我其实我已经有套路了，我已经积累了大量的资料。因为你写那些东西，其实还是有很多资料，平常有积累的过程，有时候你自己不主动积累，还有人送给你的。但你要重新开辟一个所谓的山头，那你一起要重新去想。我觉得人写作，其实它有一些规律，你怎么样也离不开童年，离不开故乡。其实我写《解密》《暗算》《风声》，其实我也是写故乡，部队也是我的故乡。写作总是从情感出发，最初的情感肯定藏在故乡、童年那些地方，你得去寻找。

樊登：谢有顺写过一个书叫《成为小说家》，他就是说所有伟大的作家，写的东西都在20岁以前，就他的背景几乎都在20岁以前。

麦家：不能说在20以前，就是说伟大的东西，背景往往是在20岁，因为人的感情积累，基本上少年已经定型了，我经常跟人家说，你在年少的时候，童年少年的时候，你经历的任何一个事情，都会留下一个印记。年少的内心潮湿得就像一个沙滩，手指轻轻地一摁就会有个印子。你现在可能是橡胶，指头一按，那过一会又弹起来了，变回原样了。但到了我这个年龄，你一拳头打下去，要用榔头才能打出印子来。这个我觉得也是一种人的生理现象，真的没办法，没有人能够一直活得很柔软。

当然我觉得一个亲近艺术的人，或者一个宗教，他内心的弹性会特别好。因为好像我们身体在健身房一样，文艺，宗教，包括一些哲学，都是让你内心在做运动，你内心不停地做运动，他就老得慢。和你身体是一个道理，这个运动就叫感动，在不断地感动。我觉得不断的感动，有时候也不断地悲鸣，就是你不但看到别人的人生，别人的人生，其实是可以鼓励你自己的。

人最大的问题是孤独，当你孤独的问题解决了以后，心里也就没其它问题。我觉得这阅读，亲近宗教，亲近哲学，都是遣散孤独的最好方式。

樊登：所以您那时候回到你的故乡去寻找灵感，浙江的小山村，这里边有原型吗？

麦家：这些人没有原型，最大的原因就是我，那个少年是有点我的影子。从小我就被人抛弃，我喜欢偷听、偷看。没人跟你玩，如果有人玩的话，就大概成群结队可以去犯错误，小孩子就这样，调皮捣蛋。当你被整个少年人群抛弃的时候，我所有的东西都是偷偷摸摸完成。

樊登：所以这里边这个主人公，就像一个影子一样，藏在这些大人们的背后。

麦家：对。

樊登：那像老保长、像爷爷这些人，都没有有点相似的原型？

麦家：没有原型。最后我觉得也不需要原型。山村生活给你提供了一个氛围，如果真要有什么原型，它也轮不到我，现在新闻媒体那么发达，早有人把它挖掘出来，早有人把把它写成纪实文学。

关键是我也觉得这也是应该是一个小说家的价值，就是生活当中没有的人，我把他创造出来，同时让你觉得这个人好像生活过。以你不要说这人物是假的，千万不要，有的假的比真的还了不得，你说林黛玉是真的假的？她一直活在人们心中。我整个十二三年在那个乡村里度过，这是真的，我在这十二三年当中跟几百人打过交道，有的是老师，有的是同学；有的是亲人，有的是敌人，对你特别坏的人。这些人，这些经历，最后都留在你的心里，它成了你感情的一种形态。

那我想，你樊登的感情形态和我肯定不一样，你小时候整天吃蜂蜜长大的，和我吃黄连长大的人感情结构完全不一样。我觉得我在乡村生活过，这种真实的东西肯定会留给我，这种情感又会唤醒我很多记忆、情感。记忆就是我写作的素材。

樊登：所以为什么麦老师的这本书里边，你能够读到那个乡村的感觉很真实呢？就是您刚刚开场讲的，所有生活在这个村子里的人，既有着他的正义感，快意恩仇那一面，痛快的那一面，也有着那种小肚鸡肠，算计，甚至刻薄那一面。我们如果没有在那种环境下生活过，你可能不能理解。但是读完以后，觉得似乎就是这个样子，每一个人物是那么复杂、立体，不是一个面具化的人，而是一个立体感的人。

麦家：我觉得这个小说，因为是我的第六个长篇，我自己确实写得很认真，我回头看了，也是最满意的一个小说。就是你刚才那个话，我试图把人的复杂性、模糊性，时间对他们残忍的一面，同时又是仁慈的一面表达出来，其实有时候单表达一面比较简单。

和《解密》《暗算》《风声》比，这个小说太难写，这种一面的感觉，就是我们过去所说的脸谱化的感觉，就比如你要写这人是个英雄，那这人就一直是个英雄就好了，每次出场那个灯光都打得特别亮，说的话都特别正义，你都能想得到。但实际上这里边的每个人，内心都藏着一些小秘密，那些小秘密可能对他来讲，能够沉重得压得他活不下去，身体可能都会垮掉，然后到最后你会发现，真正能够支撑每一个人活下去的是你知道人生海海，你知道人的生命是有价值的，没有什么比人的生命的价值，更重要的那种感觉。

樊登：我觉得最智慧的可能这本书里边点题的人物，是主人公的妻子，就那个出场时间并不长的那个，她大概就来完成这个使命。

麦家：对，是那个人。

樊登：你看，我看懂了吧。一个作者遇到一个读者，如果能够把这书里边的这种结构读出来，这感觉是不是也挺好的？

麦家：那太好了，这是我最荣光的时候。我跟你说 ，我现在尽量地剥离我的虚荣心，我觉得我已经很成功了。但在读者面前，我还是有强大的虚荣心，当一个读者说看懂我的小说，我会很感动。但是其实有很多人看不懂，会误读我，你当然不会感动。但误读也是读者的权利，没有哪一个读者一定要读的和你一个作者想的一样，那糟了，那变成宣传品了。

但是确实一个作家在写的时候，有很多心血是藏在某些角落，像藏宝一样藏在那儿，那也不是一般的人能找得到，要资深的、有经验的，甚至专业的读者才找得到。

那怎么样当一个资深读者，其实也很简单，反复地阅读。但是比方说像我外语不太好，我要记个英语单词就特别难，但外语好的人他马上有。记忆是有记忆的基础，你记得越多记忆力越好。读小说也是这样，你判断一个小说能力好，你读得越多，你判断一个小说的能力越高，同时你读小说的速度也越快，我还真没想到你一天可以读完。

樊登：而且细节我都记得，现在你让我讲那书，我坐这儿就能讲，我就是吃这碗饭的，四十分钟我这书讲完了。

麦家：一个是你看完了，另外一个你口才又好，语言组织能力强，我想你肯定会讲的，你今天是考虑到剧透。这也说到了我的另外一大思考，就是我这次在写作的时候，有两个大的思考：第一，我要回到我的故乡，用最初的情感来指导我写一本书，故事是什么样我不知道，但是后来当我慢慢地经历了两三年的酝酿、待之后，这个人物出来了。

樊登：上校这个麦家：对，这时候我要为他构造故事，这里面其实我也在谈写作的一种所谓的规律，首先要把感情酝酿好，然后你把人物确定好，人物确定好以后，然后再去铺展故事。

当人物确定好的时候，我就对自己提出了第二条，就是一定要讲好故事，因为现在这个互联网时代，我觉得小说如果再不去讲好故事，那我觉得真的要被人抛弃了，这个时候你真的不能装了，我要文学性？我不，故事越大，文学越差，这都是老概念。

通过写这个书，我发现最大的文学性藏在故事里。这本书你看过了，你会发现，用线性来讲故事其实很简单，从上校一开始出生，然后他去当兵，然后他又怎么，练武，这个故事很好讲，用第三人称来讲。但当我用一个小孩子的视角去讲的时候，难度非常大，这种难度其实就是文学性。因为他视角不停地在被封锁，但我又要让每个故事的细节都要出来，我就要去寻找出口。这个出口不是随便可以找的，真要挖空心思才能想得出来。

樊登：而且麦老师在这本书里面讲故事的方法，跟其他人真的不一样，就是他的故事有的详细，有的很省略，有的故事可能就说了半页纸就说完了，但是你要拿脑子脑补一下的话，你会想到电视剧至少得演四集，就那一段生活。

麦家：

这个取舍是很难的，因为你知道，每个作家可能他会有一种愿望，把它写到这么厚，这小说稍微扩容一下，我觉得就得写这么厚了。就你只要把每一个段再写写，就写出来了，我想我最后一稿定稿之前，有一个月时间，我就专门删，大概删掉了有三万字，删掉了至少有十分之二。

你刚才说一天读完，我感到很意外，我设计的是别人两天来读完，因为不是有个周末吗？因为周末在家，让他读一本小说。当我自己觉得两天读不完的时候，我就害怕了，所以我尽量地删。小说有时候要大胆地删，而不是像网络上，那些东西肯定是没难度的，如果有难度的，我这种东西你让他看，每天看，我觉得他会疯掉的是不是。这种东西你一年大概也只能看个几次，因为它要调动你的情感，调动你的智慧，参与到这个书的阅读过程当中。

我不敢保证每个人会喜欢它，但当你喜欢它以后，上校这个人物，或者说这个少年，他会陪伴你进入你的情感信念。

樊登：那你说像加西亚·马尔克斯，这样的人，他写一本书都写得特厚，什么《霍乱时期的爱情》，《百年孤独》，那两天肯定看不完，那得看很长时间。

麦家：那当然。但是你有没有发现，他后来长篇也也变薄了。时代不一样，《百年孤独》是1961年出版，1961年和今天，人的节奏完全不一样。他后来写最后一个长篇叫《爱情及其魔鬼》 七万字。他还有个长篇也是，叫《苦妓回忆录》，也就大概就八万字，都是一天可以读掉。

樊登：

我们这个平台，我们讲书这个事，平常讲的都是工具书，都是教你怎么生活，怎么赚钱，或者甚至最高讲点哲学，讲点这些东西，今天本来是想讲怎么写小说的，现在看来大家还是学不会。麦老师的意思是先多读，读上五十本以上再说。

所以我们最后给大家一个知识点，您给大家随口列出您觉得一定要读的一些小说的名字，我觉得这就有价值，大家把那些小说的名字记下来，回家有机会读一读。

麦家：我先说点题外话，你以前一直在谈的，知识性的、工具性的。然后今天从我的小说《人生海海》开始转型，这种转型我觉得是很必要的，你老是挣钱干什么？你能不能修复一下自己内心？让自己内心更加丰盈一点？那个工具书是帮不了你的，必须要文艺。

樊登：没有不让大家读文艺，我们是说读文艺那书，您自己读就好了，读错了都没关系，但是这种工具类的书，你要读错了就很麻烦，所以我们才讲这个。

麦家：

不反对大家读文艺，这个也是一个很好的说法。我们不能解决全人类的事，我们只能解决这一部分事，这话还是有道理，儒家的说法，就是文学书真的不要来讲解，因为人家说一千个读者就有，一千个哈姆雷特，同样的道理。这就是文学书的魅力，你可以把自己放进去，又可以从里面自己走出来，当你一进一出的时候，你已经被改变了。

我为什么也忌讳人家来解读我的小说，比方说我这个小说，当我跟你这么说了以后，我剥夺了你对这个小说的想象力，这个是很无情的事情，也很不道德，也是挺傻的事情。文学书不需要去追根刨底地去问一些问题。

但读文学书还是有些经验，什么经验呢？你比方说大致样式，文学有各种时期的文学的形态，比方说二十世纪的文学主要是反小说，在创造各种各样的小说的新的类型，那我觉得那些小说你们完全可以不读，为什么，它是反小说、新小说，你根本读不懂。

你说《尤利西斯》这种意识流小说你能读懂？我曾经硬着头皮读了很多，但是我现在回忆，我觉得那些小说一点意义也没有。它就是在完成一个人的一种反动的欲望。但是小说能够蓬勃发展，就是要不停地被人折腾。我觉得还是老老实实去读一些相对来说有人物，有故事，有心跳声的小说，而不完全是去做一些实验性的小说。

樊登：你看他们笔都准备好了，准备记。

麦家：

那我就推荐《安娜·卡列尼娜》，《战争与和平》，你要深刻，就去读一个作家叫列夫·托尔斯泰；你要难度低一点的，屠格涅夫就是乡村、抒情、优美。你要诗歌，那我觉得泰戈尔。中国我觉得可以去读唐诗，我觉得唐诗营养最好，也很容易成为一个交流的谈资。聂鲁达，这也是拉美的一个诗人，我觉得很值得我们读，就是他有生活、有真情，语言不冒险。

有些诗歌的语言它是很冒险的，就是这句话本身表明的意思和实际的意思，它是有冲突的，我觉得应该像惠特曼作诗歌，就是朗朗上口的，歌颂生命的力量的，歌颂大地的宽广，那这种东西，我觉得完全我们都可以去读它。不要读一首就满了，我想惠特曼的诗，你背个五首以后，你身上会有一种活力出来。

樊登：我总觉得欧洲的雨果、纪德什么的，小说那么多，他们要读一遍，这就大半年过去了，挑几本好的吧。

麦家：

雨果的一般的都是《悲惨世界》，《巴黎圣母院》，《海上劳工》，《九三年》。《九三年》它是政治小说，就是我刚才说的，《巴黎圣母院》这是他最早的。然后《悲惨世界》，这是时隔三十年以后，然后有个《海上劳工》。这是他生命三部曲，他时隔五十年完成了生命三部曲。

这些小说特别好读，有情节 有人物，而且他有人的一种灵魂的增长在里面，我觉得中国的小说，现在一点不比海外的差，中国尤其当代的文学，经过改革开放以后这四十年以来，我们头部的文学小说、诗歌，已经跟国际上好的小说完全是可以相提并论。

但我们整体的质量也比欧美差，我说得很很实实在在，因为我们写的太多了。我们现在一年光出版的长篇小说就上万部，但是欧美没那么多人在写的。中国人确实真是一个文艺再造的国家，对文字感情特别深，写作的人很多。

你一年很难想象，我说我们中国一个网络文学，每天有更新一亿字，人家不可以想象，人家甚至没有网络文学。一个出版社能够出个三十本、四十本就很多，我们出版社，动不动几百本。我们还有个民营书商，还有国家各种出版社，每年光长篇小说就要出版1万部，整体的质量拉下来了。

樊登：您就挑好的说吧。

麦家：挑好的说，我觉得鲁迅的小说，就看一个《故事新编》，特别好读，然后又了解了历史，鲁迅的语言又特别犀利。但鲁迅有些小说，他有比较大的一些政治内涵，就是不太好解读，但《故事新编》特别好看。

然后就是《平凡的世界》也很好看，而且他写的历史，我们现在还摸得到，那上海像王安忆《长恨歌》，艺术成就很高，包括阿来的《尘埃落定》也很好看。当然我觉得最好看、艺术成绩最高的是莫言的《红高粱家族》，真的可以好好去看一看，已经拍成电影、电视剧了，你很多去理解他的一种渠道，这些小说其实都是很好看。

还有很多小说也写得很好，但是不太好读。有些小说它探索性比较强，语言 就是玩弄语言、玩弄技巧，这种小说我是不建议初读的人去读，读了以后云里雾里，最后让他讨厌小说。我现在说的这些小说都是很好读，一个是比较主流，另外它有故事，有情节，有人物，有悲欢离合。

樊登：完全可以把它当金庸的小说来读。

麦家：和金庸的小说比，我觉得就是它的语言稍微文绉绉一点。其实金庸小说里面有很多历史，金庸小说完全可以当纯文学来读。我刚才说的这些小说，完全可以当通俗小说去读，因为很好读，这也是我一直在追求的。

包括我写《人生海海》的时候，我反复强调，你把它当纯文学来写，但是让读的人知道，要让他当通俗文学来读。拿起来，放不下；放下了，心里有故事，还惦记着。我觉得这个是我一直在追求的。

为什么我推荐当代文学，我就推荐这几个小说，不是说因为他们是我的朋友，我朋友还写了很多东西。就是这个小说，是我一直在追求的，是它有文学的路法，但是又有通俗文学的读法，这其实是很难的。

樊登：有着一系列美好的小说的书单，我相信大家在今后这一两个月的时间里边，都可以很充实地去阅读，那今天咱们这期访谈，不仅仅是为您这一本书写，为您这一本书做的，我觉得是为整个小说这个市场，这个行业，我觉得您都在努力地推荐。

麦家：我觉得是为樊登整个转型做的。我们从以前的工具的图书转到文艺的图书，我觉得有点像我们这个时代，我们这个社会，从物质层面往精神层面转。我们经济其实也是转型的，经济也在升级，我觉得我们樊登从此也开始升级。

樊登：我得努力学习，多读，然后先把您说的那些小说都给读了，小说蛮有意思。您最后用一句话给大家概括一下，一个人读小说最大的好处是什么？

麦家：我觉得世界很大 但是文学最大，因为文学能够让世界变小，让我们长大。你读了文学书，你最后觉得世界是很小，美国就在你的脚下，古代的俄罗斯就在你的心里，慢慢你读了很多文学书，你的个人就长大了，世界反而变小了，这就是我想送给大家一句话。

樊登：世界很大，但文学最大，因为文学可以让世界变小，让我们变大。非常谢谢麦家老师做客我们的樊登读书，然后也希望麦家老师的《人生海海》，能够帮助更多的人不仅仅看那个小说里的情节，而是能够找到那种悲天悯人的感觉，能够理解人性共通的这种痛苦，最后能够用一句人生海海来救苦救难。我觉得这个小说的作用就真的发挥出来，它不亚于任何一本工具书，希望大家多读小说，丰富自己的灵魂，让自己不断地变大。谢谢大家！