访谈时间：2018年8月2日 20:00
访谈嘉宾：茅毅锋，EOSREAL创始人，高圆研究创始人
主持人：任鑫，币车HIT创始人
【通证经济治理访谈录】发起背景：
2018年被称为区块链应用元年，众多区块链项目落地的同时，伴随着区块链技术而来的通证经济也被业界热谈，并被预言将成为主宰未来的更高级的一种经济形态。通证经济和治理共识的普及才刚刚开始，通证经济的意义和价值需要被更多人发掘。
要发车&币车创始人任鑫一直致力于通证经济的研究和落地，为了让更多人关注和了解通证经济，此次联合50余家区块链媒体共同发起【通证经济治理访谈录】系列访问，将对目前通证经济领域的大咖进行访谈，探讨更多通证经济发展的可能性。并将这一系列高价值的大咖对话输出至全网和要发车&币车万人社群。
主持人介绍：
任鑫Mars，币车HIT创始人；要发车CEO ； 链间实验室联合发起人；Token Economy Design社群（简称TED社群）发起人；连续创业者。
嘉宾介绍：
茅毅锋，EOSREAL创始人，高圆研究创始人。作为一个曾深度参与EOS宪法撰写的绝对的价值导向者和典型的实用主义者，茅毅锋对EOS上线后出现的一系列混乱状况和相应的生态治理有着自己独到的看法。
任鑫：
在区块链项目陆续落地的同时，我们也越来越多开始谈论通证经济设计和治理结构。而在EOS上线后出现的各种意料之外的状况，也让业内越来越关注治理问题。在您的眼中，『治理』这个词到底是什么意思，为什么它很重要呢？
茅毅锋：
在我看来，治理有两块主要的系统，一块是经济激励，一块是流程管理。
区块链在大多数情况下是没有效率的，比特币用了一个国家的电力，一万多个节点，完成了一台486可以完成的事情。以太坊也是这样。本质上都是通过损耗效率来提高系统稳定性。治理可以帮我们来提高效率，用更好的经济激励和流程系统，来解决比特币和以太坊这种低效的问题。
比特币，以太坊其实也都有一定的治理，但是很不完善。比如比特币，有Bitcoin Core，有节点，有持币者。当币价上涨，矿工就会受益，然后有更多矿工加入生态，让比特币更稳定，这样又吸引了更多的持币者，这又成为了币价的支撑……这个经济机制设计也算是一种治理。当然比特币的治理也有自己的问题，比如代码团队Bitcoin Core具有极大的权力，却没有相应的激励；以太坊生态里也有一些激励设计和流程管理，但也有一些明显的问题，比如开发者不仅没有激励而且还有很多成本需要付出，随便跑个程序就烧掉好多个美金的以太坊，对开发者不友好。
任鑫：
EOS的治理设计上，是不是比比特币和以太坊做得更好？
茅毅锋：
是，EOS治理在设计上是很不错的，它也是全球第一条带治理的公链。
EOS整个想法就是提高运行效率，把冗余的系统变成一个并行系统。区块链说是分布式系统，其实并不是分布式，而是冗余系统。改成并行系统有什么缺点呢，主要是安全性可能会下降。可如果治理结构设计得好，运行得好，其实安全性和去中心化程度是比比特币以太坊更好的。
详细来说EOS的治理。比特币是没有智能合约的，以太坊是个只能跑跑小程序的简单系统，而只有EOS支持李嘉图合约。这是格式合同，而不是代码，普通人就可以写可以看，这就使得参与者可以不依靠代码表达自己的意图，这就是治理的基础。
表达意图很重要，比如我让同事替我去买杯星巴克，如果写代码可能就是XX Brings me a Coffee，I Pay，只要她给了我咖啡我就应该打钱给她。但实际情况可能是我已经提前给过钱了，这时如果code is law就会逼我重复付款，而如果合约中表达了我的意图是『为咖啡付费』的话就可以讲清楚这笔钱我不用再付了。
有了这个基础，EOS就可以把各种各样的治理文件放进去，用治理结构替代很多共识机制，实现效率和安全的平衡。现在很多码农不懂治理框架，觉得EOS只有21个节点一定不好，容易被攻击，容易被篡改。但是他们不理解，其实关键不在于节点数量，而在于治理。治理好的21个节点比10000个节点更加去中心化、更加安全。
EOS运行的应该算是加强版的DPOS，通过治理把所有人的intention都可以统一到一条线上来，让作弊的人成本更高了。比如在EOS生态中，有人做51%攻击是会被惩币，且会回滚。但在其他区块链中，51%攻击是无法解决的。真实运转时，EOS的安全性是很高的。我们不能光从数学的角度思考，也要看到人性的角度，EOS的治理结构里，其实作恶的难度是大于那些上万节点的项目的。以太坊的话V神一句话就做了大变化，比特币的话吴忌寒的矿池也和Bitcoin Core在搞。其实EOS的治理结构如果正常运行的话，安全性稳定性应该是更好的。
任鑫：
可是虽然设计良好，可EOS上线后的治理机制运转并不顺利吧？
茅毅锋：
是，现阶段治理落地情况并不好，整个系统的可靠性现在还不如比特币和以太坊。
几个治理的支柱，一个是Token Holder持币者，第二块是ECAF，第三块是BP。现在情况是小持币者没动力投票，大持币者只在追逐短期利益；ECAF因为各种原因没有正常在工作，BP趁乱打劫了系统的权力。
这三块的Failing是互相作用的，开始的时候都OK，后来看到ECAF这边有一个小洞，BP就去腐蚀它，腐蚀完了其实洞也不大，这时持币者看到说ECAF原来是可以被腐蚀的呀，所以开始干坏事，比如交易所挪用客户资产投票。最后ECAF说我老被你们腐蚀我不干了。不是单个作用，而是互相作用，把整个系统撕掉。
BP一看原来可以这样干啊，就一而再再而三地腐蚀，持币者也是这样，我好像这样挖挖矿没什么关系，那我就继续联合大家一起挖。甚至于成立了EOS黑帮，还有EOS黑帮成立大会，号召大家把EOS都存在我这里，我把钱分给你。
这些在原先的治理框架里都是被禁止的。这些failing都是动态的，今天这里少掉一点点，明天那里少更多一点点，然后就越来越多东西不work， 最近夸张到BP要求任何改进都要经过BP的同意。持币者也不管这些事情，只关心币价涨跌。
BM本来不参与混战的，现在也忍不住挑出来说我作为持币者，要出来行使10%的持币者权力挽救这个系统——如果大家不好好做，我就把大家都赶出去，把EOS从一条带治理的区块链，退回到几乎不带治理的区块链。因为他觉得这样搞下去，在这个治理不work的情况下，可能会比没有治理的区块链表现更差。
另一方面，BM也在表达对社区的期待，希望全球社区能够自己来做一些带治理的链的实践探索，给主链更多的借鉴可能。主链上利益牵涉太广太大，动起来太难了，在一些经济价值小一点的系统上探索，会给EOS整体生态带来进化的活力。
任鑫：
回滚？这样不是治理的失败么？是不是说不一定需要治理结构？
茅毅锋：
EOS是全球第一条Governed Blockchain，需要时间探索。
治理是需要的，一方面，就好像之前说的，有了良好设计的治理，才可能让区块链提高效率做到百万级的TPS；另一方面，治理可以让我们能够应对哪些代码解决不了的问题。
任鑫：
什么是代码解决不了的问题？
茅毅锋：
比如说你的Token被偷了，能不能找到小偷把钱拿回来，在以前比特币也好以太坊也好，都是找不回来的；比如说如果贩毒集团用这个公链来销售毒品，我们有没有能力不让他们使用。
治理可以让我们有能力设计一个系统的价值观，可以惩罚做坏事的坏人。在良好的治理帮助下，我们可以应对这些问题，让系统免于黑化。
任鑫：
听起来您定义的『治理』更偏向于合理的机制设计和激励设计。传统来说，治理不是专指如何解决代理人问题么？比如如何让投票者负责任地投票之类？
茅毅锋：
并不是这样，我们所说的治理，其实是流程管理和激励设计。小到你说的投票问题，大到整个体系的经济设计思想，这都属于治理。治理系统和经济系统是一体的，不可分割联合在一起的。
在区块链世界里，代理人问题并不是最严重的问题。传统世界代理人问题严重是因为有权力中心，有Manager，然后Manager利益和shareholder利益冲突。区块链世界并没有Manager，也没有这些利益冲突，所以这个问题并不显著。其实逆向选择问题、Free Rider问题、Moral Hazard问题都会更突出。
逆向选择说的是因为标准的制定，反倒吸引了最不想要的那群人来。比如保险公司卖保险，期待的是最正常的人来投保，但结果都是想自杀的来买。比如区块链治理当中，期待最关心社区的人来参与投票，但是来的可能都是炒币的。
Free Rider问题就是大家都搭顺风车，只关心币价，不参与社区，连投票都不参与。
任鑫：
这些问题有什么办法可以解决么？
茅毅锋：
我们正在设计优化新形态的治理机制，其中就有很多设计来针对这些问题解决。
比如刚说的投票问题，这个治理机制当中会通胀token，然后将通胀的token给那些参与投票的用户，来解决动力问题。另外我们设计中也会将token质押时间计算权重，这样能促进Token的长期持有者，来一起为了系统的长期利益所思考。而交易所之类的第三方拿别人的token来投票，是不敢锁那么久的。
还有很多其他的设计，比如为了防止BP权力过大，我们计划引入治理节点。持币者可以选择质押一些token参与成为治理结点，通过辛苦一点干活来赚更多的token。因为要质押token才能投票，有成本，所以投票会更负责任。
现在区块链还有个问题，就是对开发者不够友好，只对炒币的友好。哪怕是EOS现在内存也太贵了。我觉得一个区块链治理应该极大的激励早期开发者，要流量给流量要内存给内存，甚至于要办公室我们也可以给他们安排办公室啊。这样生态才能真正做起来。
任鑫：
了解了，治理机制里面有非常多的细节，总的来说就是要巧妙地激励正向的行为，并且防范可能的腐败。
茅毅锋：
是啊。EOS很多细节其实设计很巧妙，但是看懂的人不多。
比如说EOS投票，一个EOS是可以投30票的，这样就让大户的影响力下降了。很多抄EOS规则的项目——比如ONO——就没看明白这件事情，改成了一个Token只能投1票，这样生态会容易被大户控制，这个在历史上是出现过很多问题的。
还有很多这方面的实践，比如限制大户只能投10万票，比如一部分节点竞选出来另一部分随机产生，比如把被淘汰的竞选节点得票分给竞选成功的节点……这些设计都在尝试解决某一个具体的治理问题，多种多样的尝试会给EOS本身治理更多的借鉴和参考。
任鑫：
如果EOS治理机制发生了良性的优化，你觉得我们会看到哪些标志性的现象呢？因为治理更好，所以哪些事情会更好呢？
茅毅锋：
DAPP会更多，持币者对于治理的参与度会更高，社区会更活跃——良好的治理应该会带来这些变化。
任鑫：
谢谢您聊了这么久的治理，如果看我们访谈录的同学们对区块链治理感兴趣，有什么学习资料推荐么？比如有没有什么书之类的？
茅毅锋：
泼一盆冷水哈，其实有书也没有用。就好像巴菲特的投资哲学其实很简单，谁都可以学习，但是执行过程需要耗费大量的时间和成本才能做到，所以其实没几个人真能学会。将来比较理想是有专注于治理的公链出现，给大家一个样板，也可以给其他链的治理评级。
其实我们一直想要写书，还好没有写——世界变化太快，写好就过时了。要设计好的治理，需要融会贯通技术、价值和通证三个领域，我们原本就懂两个，补第三块板都补了6个月时间，这真的是一个需要极大投入的领域。
对了，李光耀写的几本书非常值得看，他会写新加坡的各种制度的设计目标和理念，非常值得参考。我可以借给你，你一定一定一定要记得还我！
任鑫：非常感谢你的时间，觉得今天的沟通非常有收获，之前并没有把『治理』理解成EOS的最大特色和它之所以能提供高效率输出的原因，今天的确实很有启发。希望能有机会一起为EOS治理的完善和更好的落地实施做出贡献。
全文重点:治理才是构成EOS的最大特色和它之所以能提供高效率输出的原因。
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