2.3 子曰:道之以政，齐之以刑。民免而无耻，道之以德，齐之以理，有耻且格
道（dao）之以政:道可以理解成宣导，可以理解成使用这个东西，以政，就是我用行政命令，我用行政手段，齐:约束，就是用刑法来约束，你出了问题，我就让你上刑法。
所以道之以政，齐之以刑，就是当年法家所倡导的，这是咱们之间不要谈理，不用谈义，我们谈的是规矩。
你符合这个规矩咱就可以，不符合这规矩就不行，这是大量国家所使用的手法。
孔夫子说这样做的结果是什么呢？
民免而无耻，就是老百姓会免于犯罪的责罚，避免逃避犯法，但老百姓他无耻，他内心不觉得这是有什么问题，你怎么理解这种感觉呢？就是我只要不犯法，你不能说我，我只要没犯法，内心没有对自己的约束，内心并没有向上的力量。
孔夫子希望的是什么呢？
叫做道之以德，齐之以理。
就是我和你讲的是德性，讲的是伦理学，讲的是道德，然后其之以理，我约束你的视力，所以这是不用法律来说。 不用说怕你几年不行，你合理不合理，这样做你面子上过得去过不去。
这样做的结果是什么呢？老百姓不仅有羞耻心还会有规则。
这个是孔夫子的理想。当然今天的人有很多种说法，胡适说法很有意思，胡适说法说在一个混乱的社会里面，如果人人都讲到的这个社会，将来会越来越混乱，而在一个混乱的社会里面，如果人人都讲法律，这个法国家会变得很规矩，所以胡适先生说你应该多讲法律少讲道德，当然这里有个前提，前提是什么
混乱。
就是国家一定是乱糟糟的，乱成一锅粥了，如果这个时候我们的价值观已经变成了，我要想尽办法多赚一点，我想尽办法给自己私欲的膨胀，这个时候你和他讲道德，那他就会游走在法律的边缘，为什么因为法律是强约束，报的是弱约束，对吧，强约束是你必须要去做的事情，弱约束是我倡导你去做的事情。
所以胡适先生说的没错，在混乱的法律很重要，你要拿出来讲，但孔夫子的理想是大幅盛世，希望这个社会好上加好这个社会已经很规范了，这个时候我们要道之以德，齐之以理，让老百姓有更高的追求，所以要搞读书，让大家了解各种各样的知识，让大家追宗慎远，民德归厚，有耻且格
这是两种不同的治国境界，所以我们不要拿孔夫子和胡适先生的辩论，我们要知道这是不同环境下的不同的持政境界。
