王珮瑜 | 京剧届像我这样能聊天的倒是不多
原创 后窗编辑部 后窗 前天
“我希望将来京剧的舞台拉开大幕后，底下有小孩，有老人、有年轻人、有中年人、有男人、有女人、有中国人，也有外国人。这是我在10多年前理想的京剧剧场生态，10年过去了，我的这种理想化的愿望并没有改变。”
——余派老生 王珮瑜
那是11月10号的晚上，大华大戏院门外的马路上，下班的人匆忙行走，络绎间还能短暂从空隙里遥望到挂在夜色上的繁星，影院重重垂下的门帘阻断了南京初冬的风。
王珮瑜就从这熙攘里走来。
“瑜老板”应我之约从上海赶来，当天和230位观众见面交流之后还是要赶回去，理应是风尘仆仆，但她一步一步走近，带来的是从空山新雨中吹来的风。
我形容她为清月。
”首先我们要挪一下，要挪到光区里面去的，因为大家要拍照。“映后交流刚开始，她淡然提了一句话，随后便轻笑、抬头、站起，轻提着椅子挪两步，又坐下，气定神闲。
观众都笑了，紧张的、激动的“迷妹”也放松下来。不过等到可以提问了，他们的多巴胺又动荡，每个人都挺直身子。这次交流的七个问题并不简单，瑜老板仔细听着，架着腿，还是泰然自若。谈笑之间，意气犹风发。
今晚，我就分享那一夜映后交流的文字实录，给未曾抵达现场的影迷们，如果你细看每个观点，一定有新奇收获。
∆ 《京剧搜孤救孤》及王珮瑜映后交流 现场实录
后窗放映·王珮瑜映后谈
时间：11.10. 20:30 现场交流
整理、排版：何艳霞
摄影：小秦
放映员：高达
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∆ 《京剧搜孤救孤》南京现场与定制票根
王珮瑜：各位南京的观众朋友，大家晚上好。非常高兴能够跟大家见面，谢谢大家。
高达：我先抛砖引玉问瑜老板一个小问题，之后给大家开放提问，勇于提问的观众会获得王佩瑜老师亲笔的电影海报一张。
我直接开门见山。我知道您一直在“骨子老戏”和“清音会”之间转换，有点像在古典和流行之间做切换。那么您是如何平衡这两者的关系，或者说如何平衡戏曲的传承与传播？
王珮瑜：好的，谢谢。您刚刚说的其实是一个特别好的问题。不管是在舞台上唱戏——唱传统的“骨子老戏”，还是在银幕当中，或是在网络当中跟大家见面，其实都是一个不断露出的过程。
我一直讲，京剧是需要舞台的，不仅仅是唱戏的舞台。我们需要的舞台是能让更多人看到我们的舞台，我们要走到一个相对显眼的位置，这样才可以获得一点话语权。这点话语权是非常重要的，尤其在今天。
像您刚刚讲的在传承和传播之间穿梭切换。除了唱传统“骨子老戏”，我另外还有很多品牌的演出，每一年还会有学习谭余一脉的“骨子老戏”计划，并且学习以后把这些戏搬到舞台上。
然后是“清音会”，我记得在多年前就来到过南京跟大家见面。它其实不是一个流行的概念，它是一个演唱加清谈、加弹幕互动、加实时直播的，是用现代的容器装上了有古味的陈年的酒。我是希望有更多的人通过我们的包装，看到京剧内核的东西。这是我们认为特别重要的一件事情。
您说如何切换如何穿梭，实际上是一个另外话题——演员到底只是在舞台上去呈现，还是也需要做解释的工作？对于今天的京剧演员来讲，可能是一个新的功课。
如何切换，我一开始觉得非常艰难，不太习惯。因为你毕竟只是一个戏曲的从业者，但随着我们打开了窗，走到了一个更广阔的天地和平台上的时候就会觉得，我不止要唱戏，还应该去做一些解释的工作，就一路走到现在。
图片∆ 王珮瑜映后谈
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∆现场观众人潮如织
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观众1：王老师您好。我对您有一点点小好奇，并且有一点脑洞大开地联系到《霸王别姬》。程蝶衣小时候对男儿郎和女娇娥有一点错乱，你小时候学艺有没有这错乱的感觉？
还有一个小问题，也是与这部电影有关——你是守旧派还是创新派？《霸王别姬》里段小楼坚持说任何都可以创新，但是程蝶衣就一直坚持着“一句话一个字都不能错”。你是怎么看待这些问题的？
王珮瑜：好的，谢谢。这两个问题非常尖锐又有意思。我一个一个来说。
第一个，“我本是女娇娥，又不是男儿郎”。我们都知道这是电影的手法。实际上，在科班里学习的小孩基本上不会经历这些思想上的扭曲跟纠结。为什么这么说？因为太苦了、太累了、太艰难了，以至于你没有那么多的想法。很多思想的出现是等我们成年以后、等我们走上舞台以后、等我们完全开放成为一个自我的时候才会出现。
《霸王别姬》里刻画的程蝶衣，幼年不喜欢京剧，只是某种生活的原因迫使他被卖到科班。“我本是男儿郎，又不是女娇娥”这句话背后并不是男女的区分，而是他对于自己身份的社会性的认同不完整。他认为自己应该是一个走出大门的人，但为什么把我关在这里？我不想唱戏，我很苦，而且我目睹了身边其他师兄弟都在受苦难，为什么我们要受这个苦难？他根本不是因为爱而来到这里，所以他有这样的纠结。
我非常理解，因为我当时在看这个片子的时候，正在经历“我本是女娇娥，又不是男儿郎”，正在经历坚持还是回家的问题。这个是一个必经的过程。
这部电影实际上帮助我对自己将来的艺术道路作了一个更清醒的全方位的认识——我到底是喜欢京剧还是不喜欢京剧，到底如何去定位我在舞台上的位置。
第二个问题关于创新和守旧。段小楼是一个能够结合市场与资本同行的角色，是很多人的缩影。程蝶衣是一个更向内观，更愿意跟自己在一起，跟师父传承下来的玩意儿在一起的人。他们两个人到底谁是创新，谁是守旧？说不清楚。
我自己是一个“保守派”，大家看到的《搜孤救孤》这出戏，我的师父怎么教的，老师怎么教的，我就在台上怎么唱。但是，坚持守旧是要看你守什么旧，守的到底是经典还是糟粕？首先我们要有辨识的能力，有了辨识能力，我要在“一盘子菜”里面，挑出我认为值得为它去守旧的戏。
我刚刚讲到余脉相传，每一年我们都会去学很多谭余一脉，这是被市场、被这个时代遗忘的明珠。我们把明珠挑出来，去学、去传承，拿它放到舞台上去演的时候，对于很多的今天的新观众来说都是新戏，因为观众不知道100年前谭鑫培先生他们怎么演的。所以对我们来说新和旧没有一定之规——哪个一定是旧，哪个一定是新。
新创的剧目、新编的故事、新排的舞台剧里面有好的，但当然需要时间的筛选；旧戏老戏传统戏里一定也有糟粕。守旧与创新，没有一定的对错之说。
我今天走的路是一个我认为最适合我自己的路。这条路相对来讲是一种温和的改良、积极的保守，这也是我个人在艺术上的一个标签。谢谢。
图片∆ 《京剧搜孤救孤》南京现场
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∆ 王珮瑜与高达 映后谈
观众2：有一个关于电影的问题想问一下，我们的京剧很难得呈现在大银幕上，还是以一个纪录片的形式来呈现。我想您做这部电影的一个重要目的还是推广京剧，但是您有没有想过把传播与艺术相结合，再向前再延展一点？比如说做一个类似个人传记类电影，或者说是一个带有故事情节的电影，把京剧和电影结合的更紧密一点，你有没有考虑过向这个方向发展？
王珮瑜：谢谢。你这个问题背后的逻辑是——这是个假电影。
其实这是一部高清影像纪录电影，它不是一个院线常见的类型电影。首先我自己都没有想到，2018年我们做的这一场演出被现场录制，以后有机会可以在全国各地400家商业和文艺院线放映。今晚南京这场还不算这400家里面的，是【后窗放映】高老师特别找到我们家，这对我们来说就是意外的收获。
我的团队是这部高清影像戏曲纪录电影的一个出品方，对我们来讲，更多的意义不在于我去演这出戏，而是在于它是一部完全记录现场京剧表演的纪录电影。
我另外还有一部电影叫《捉放曹》，是“中宣部京剧电影工程项目”的其中一部，那倒是一部真正意义上的电影。是用戏曲的装扮来讲，用电影的手法来讲述《捉放曹》这个故事，目前还没有排片。今天的《搜孤救孤》和它不是一个意思。
但是不管怎么说，今天大家在电影院里可以看到京剧这件事情，是我们打的一次非常漂亮的仗。这个是我认为用高清影像电影记录《搜孤救孤》的一个非常重要的意义。
您刚才讲拍一部真正意义上的电影，这个电影是记录某一些演员的个人传记、或是戏曲生态、或是我们的众生相。我有这个想法，但这件事情其实并没有这么容易，会遇到剧本、演员、资本、市场、排片等等问题，这都是不可知的因素。
不管怎么说，现在在影院里可以看到京剧了。我们迈出了非常可喜的第一步，后面的事情我觉得未来可期。
图片∆ 《京剧搜孤救孤》剧照
图片∆ 现场观众提问
观众3：谢谢王老师，我有一些疑问。屠岸贾、公孙杵臼也算这部电影里比较主要的演员，有没有想过给他们一些讲述自己角色的片段，加入这部电影？
王珮瑜：京剧确实是关注角儿的艺术，是一个集体协作的角儿的艺术。我们讲四梁八柱，那么您刚刚提到的公孙杵臼、屠岸贾，都是四梁八柱里面非常重要的梁和柱，但他们不是唯一主角。
上海那场首映活动，我把那几位主要演员请到现场观影，他们非常激动、热泪盈眶。京剧演员有一个很大的梦想——我们很期待看到自己演戏。影视剧演员是可以坐在底下看自己演戏的，但戏曲演员、话剧演员、舞台剧演员是很难的，除非你有影像记录，没有的话你只能在舞台上假装自己也是台下一席。
戏班里，不说论资排辈，我们就讲你在这个戏里是主演，还是主配，还是配演，还是龙套。哪怕你是国家一级演员，如果在这个戏里面是主配或者配角，大家看到你的介绍的可能性就没有那么大。
刚刚这位观众朋友倒是让我们打开了一个新的思路。台下的观众也好，影院的观众也好，大家其实更想知道的是一个整体的舞台面貌。不仅仅是看到戏上的表演，也希望戏里的角色和人物能够走到大家中间来，跟大家更多地去聊天，这倒是一个很好的方向。如果大家有兴趣的话，我们将来可以把这些四梁八柱的演员都请到现场跟大家聊天，不过像我这样能聊的倒是不多的。（现场笑图片）
图片∆ 王珮瑜在南京的电影现场
观众4：瑜老板你好，我在看京剧的时候，总感觉京剧里面女性角色反而比男性角色要更光芒万丈，比如在这里，程妻这个人物设置得机智善良；包括《四郎探母》，杨四郎相比于其他女性角色，就显得有些懦弱。您作为一个女性，来演男性，怎么看这个问题的？
王珮瑜：这个问题很文艺。
在我们京剧的文本里面、京剧故事的设计当中，除非这个戏整个戏都是男性角色，只要有一个女性角色，京剧剧本的设计一定是女性视角的。大家不要看京剧是封建时代的产物，是农耕社会的产物，女人是没有地位的，相反我们的戏曲里面，尤其是京剧，只要有女性角色，常常是有女性视角的，比如程妻，其实是在讴歌她的。
《四郎探母》是讴歌女性的——讴歌四夫人、讴歌铁镜公主、讴歌佘太君、讴歌萧太后。如果没有这些女性去成就男性角色，这个故事是发展不下去的。就像《搜孤救孤》这个戏，如果没有程妻的大义，戏是持续不下去的。
传统京剧，尤其是“骨子老戏”，都是女性视角、讴歌传统女性的，极少有一出戏是完完全全丑化女性的。这是我们中国戏曲当中非常伟大的一个角度，大家可以都去关注。
图片∆ 现场观众提问
观众5：您一直在努力进行京剧文化推广工作，这个工作实际还是需要面向年轻群体。但如今年轻人宅的现象越来越普遍，这会对京剧推广的工作造成不小的影响。所以我想请教一下珮瑜老师，怎么样让年轻人更容易接受戏曲，谢谢。
王珮瑜：好的。年轻人宅这件事情是一个不可逆的趋势，并且一定会越来越宅，到最后肯定会造成身体上某些功能的退化。当他发现自己这个问题的时候，他要改善，就会掀起一波运动热，可以说就是轮回，人世间的事就是这个样子。
怎么来推广的问题，我就目前阶段来说。如今的情况是，花几百块钱去买票看一出戏，坐在剧院里三个小时完全是非常奢侈的一种体验，你不能要求所有人都有这个时间、金钱，都愿意这么去做。
再说宅的这些年轻人，有一部分确实是我们的受众，是我们需要触达到的人群，当然还有一些难以建立连接的人群。对我来讲，我能够做的是在我有限的精力里面筛选我认为比较有意义、有价值的、可以触达到的年轻人。
这些年我也做过跟游戏的推广合作，也会涉猎一些cosplay，但我们难以真正进入到游戏的世界里。再有，大家看到我们走进银幕，走进大家收听知识付费的音频节目，走进电子书，走进各种各样的、大家可能会关注的一些综艺。当然，对我们来讲，京剧艺术、戏曲艺术是剧场的艺术，它的魅力在剧场一定是大过在其他现代媒介的。但是遍地开花嘛，你不知道你做的哪个产品、哪个东西被点开被看到——这是我做的事情。
图片∆ 王珮瑜答现场观众问
观众6：首先很荣幸，我就是您刚才提到的，被打动到了的年轻人。
我想问的问题其实在刚才您的很多回答里都有所涉及，但我还是把它单独地提出来——时代在变化，技术手段在更新，我们观众和演员的交流方式也在变化，您在这样一个时代背景下，对于未来演员和观众的关系和观众观看方式有着一种什么样的期待呢？
王珮瑜：谢谢，很大的问题。
在很久以前我就对京剧剧场的生态有憧憬——我希望将来京剧的舞台拉开大幕后，底下有小孩，有老人、有年轻人、有中年人、有男人、有女人、有中国人，也有外国人。这是我在10多年前理想的京剧剧场生态，10年过去了，但我的这种理想化的愿望并没有改变。
首先，我希望我们的从业队伍是健康的。京剧不要边缘，也不要让自己有各种顾虑，更不要自甘落后。我们完全可以漂亮地、有精气神地站在观众面前，去阐述去呈现我们自己的艺术。我们应该是足够有自信的。
再者，我们希望的是一种更健康的发展机制，并且可以逐渐形成健康的京剧关联的生态。比如不是京剧专属的戏迷也愿意坐在台下看，他们可能只是觉得这个事有意思，有劲；而且在剧场里能看戏，在电影院也能看戏。这是健康的，也是我们这个剧种需要的。
当然这个话题非常大，涉及的不是个体，不是我一个人，这中间还有很多其他非常重要的环节，在这里就不展开讨论了。谢谢。
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图片∆ 南京【后窗放映】现场大合影
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影片简介
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《京剧搜孤救孤》
导演: 马千
主演: 王珮瑜
类型: 纪录片 / 戏曲
语言: 汉语普通话
上映日期: 2021-10-28(中国大陆)
片长: 85分钟
剧情简介：
1947年9月8日，梨园传奇孟小冬的《搜孤救孤》在中国大戏院上演。这是"冬皇"告别舞台的最后公演，在上海引得万人空巷，戏迷不惜重金坐飞机来听戏；戏票价格炒到了十倍依然一票难求，买不到票的戏迷，为了聆听演出实况，将无线电收音机抢到脱销……孟小冬的两场《搜孤救孤》被誉为"广陵绝响"，创造了中国京剧史乃至中国戏剧史的奇迹。71年后，有"小冬皇"之美誉的当代京剧大师王珮瑜在同时同地演出同一戏码，从表演、唱念、乐队到舞台呈现，一切一模一样，在场观众无不叫绝，对余派观众是一场圆梦之旅。
纪录电影《京剧搜孤救孤》不仅将镜头聚焦于这一经典京剧剧目在新时代的传承与表演，同时记录与呈现了新时代京剧文化人物王珮瑜的排练和采访画面，还将话筒交给京剧艺术家以及传统文化大师，听他们娓娓道来关于传统戏码、京剧艺术文化场、做戏如做人的艺术态度等精益求精的艺术传承，通过挖掘、恢复、传承、创新传统戏曲艺术，让当代观众乃至后世看到这一跨越时空、丰富多彩的优秀艺术形态。
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领衔主演简介
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王珮瑜
国家一级演员，余派老生，京剧新生代领军人物，
梨园人称“瑜老板”
中国戏剧梅花奖、白玉兰奖等重大奖项得主，
“中华十大文化人物”、“上海市非遗传承人”
传承老戏，同时探索跟随潮流的传播方式
——
《奇葩大会》《朗读者》《跨界歌王》《天天向上》…
跳街舞、打架子鼓，十项全能；
卖萌自拍、搞怪自黑，综艺感满满，吸粉无数
花式推广传统文化，越来越多跨年龄层观众因她而走近京剧
因为喜欢而转发/爱上瑜氏音。2021年11月17日早。
