语言与文化

姜广平：对小说而言，语言无疑是很重要的。过去我有点低估你的语言，总觉得你很多都市题材与侦破题材的作品语言不是很好。但我又不得不承认，你是一个语言天才，你的《花煞》、《花影》、《一九三七年的爱情》、《夜泊秦淮》系列以及《关于饕餮的故事梗概》几篇，语言有一种独有的文气与灵动，有一种士大夫式的高雅。

叶兆言：你过奖了。语言的探索是没有尽头的。我其实是一起在寻找，或者说在等待把握一种更好的语言方式。你有没有注意到，英语文学与法语文学其实是有很多不同的，如果我们拿马尔克斯举例，我们就会看到，马尔克斯与我们中国作家有很多相似之处。他是一个西班牙语作家，但是却受英语文学与法语文学的影响。他模仿海明威学习海明威就像我们学他一样。但你有没有注意到一个有意思的现象，海明威的那种冷冰冰的直接对话，在马尔克斯的作品中非常少见。这与西班牙语的叙述习惯有关系。一位拉美作家说过，西班牙语文学不善于直接描写。马尔克斯的《百年孤独》，对细节、空间、时间以及叙事的处理，一般都是通过间接描写来进行的。马尔克斯本人就说过他不擅长于对话。这种无对话的描写现在在中国作家当中已经比较普遍，大家也都能够接受。这些都是写作中非常具体的事，每一个作家都回避不了。这些东西，评论家帮不了我们的忙。

姜广平：不错，你的《一九三七年的爱情》和《别人的爱情》两本书里就没有回避间接描写。语言非常体面，叙述也非常圆熟。

叶兆言：你过奖了。

姜广平：你说你最喜欢的是《花煞》，读这本书时，我想到北村，想到阿来。我觉得这里面涉及到的宗教问题很有点意思。这部作品提供了很多关于宗教思考的信息。

叶兆言：我是个无宗教信仰的人，所以我对宗教没有什么发言权。

姜广平：但你的《花煞》中却写到了很多宗教问题，你对浦鲁修教士的那种真正的上帝之子的描写很让人感动。另一方面，排斥宗教其实也是一种宗教态度。小说中也有很明显的表现。

叶兆言：我对所有宗教的态度都是敬重的。在作品中我也是这样表现的。我觉得有宗教感的人总比没有宗教感的人强，虽然我没有宗教。

姜广平：北村是作家中有宗教信仰的，谢有顺也有信仰，这很让人觉得敬重。阿来的宗教感是在血肉里面的，与生俱来的，所以才会将那个土司制度的终结写得那么好。

叶兆言：宗教不是个坏东西，在今天，还能有点宗教真是好事。

姜广平：与宗教相关的就是文化，宗教其实就是一种文化。当然，由此还让人想到的是中西方文化的问题，譬如哈莫斯对于中国官吏行刑感到中国人相互之间的不人道的摧残到了令人目瞪口呆的地步。再有中国人对所有西方人的近乎无知的全部接受或全面排斥，这些都是让读者不可以绕过去的地方。还有那个梅城，你在书中说梅城是你辛苦培育出来的盆景。梅城写得很富态，很有质感。

叶兆言：我原先是想表现梅城这个城市为什么会出现这种局面的。我的最初的想法有两点，梅城之所以会这样，是因为传统造成的，同时，也是与外来影响分不开的。这是一个中西方文化结合的怪胎，我们是没办法回避掉这一个问题的。这种问题现在也没有办法回避掉。客观上说，不光是作家这个行当，在我们的生活中，大多数东西都不同程度地受着西方的影响。我们今天的日常生活就是不中不西，不伦不类。在我们的生活中，大多数东西都不同程度地受着西方的影响。

姜广平：这样说来，陈思和他们的评价就真有点问题了，从一个大的文化范围内看民国题材，看南京这一地域，这些都不过是承载文化的符号。简单地把作家的作品归入哪个流派是荒谬的，简单地把作品划入一个什么样的题材更其荒谬。

叶兆言：作家作品不能简单地定位。

姜广平：我觉得《花煞》的大气还在于它的深刻与警人。一个“梅”字，我认为恰到好处地揭示出梅城的象征意义——这颗杨梅大疮，是劣质的中国国民性与西方变了味的文明交媾而成的怪胎。

叶兆言：可能是一种巧合吧。不过，《花煞》台湾版的序中王德威也提到了与你相同的观点。但是你有没有注意到，西方文化是强大的，它将一个中国小城变成这样。可是中国文化也同样强大，它最后竟将哈莫斯这样一个纯粹的西方人变成了一个地道的东方人。文化的相互交融确实就有着与性相似的东西，哪两种文化杂交，是很重要的。

姜广平：那么我们就顺其自然地谈一谈性吧。这同样是一个不可绕过的文学母题。《花煞》里写到了大量的性。在你其他作品里，如《花影》、《烛光晚会》、《一九三七年的爱情》以及你在九八年出的一部长篇《别人的爱情》，都有这方面的东西。我还觉得你有一段时期，写性、性爱、情、情爱的东西特别多。当代作家写性，我觉得张贤亮开了个头，但其后的作家好像也没有能写到他的高度。

叶兆言：我不知道你说的那个高度，是个什么样的高度。有很多作品，譬如你刚才提到的《别人的爱情》我也已经没有多少印象了。但关于性的尺度，我觉得海明威是我的老师。叶三午（叶至善之子——姜广平注）曾对我说过，你看海明威，什么都说了，什么都没写。这话我印象很深。很长一段时间，包括到现在，在写到性爱场面时我都会想到海明威，想他会如何处理。我以为他在性爱场面上非常典雅，典雅了就能此时无声胜有声。我写男女关系时，从不会考虑怎么样就色情怎么样就不色情，我在海明威的小说里得到了启迪，我会想，如果是海明威，他可能会怎么写。我觉得有时候写或不写，都是为了让读者能更好地感爱。写作总是在追求一种效果。

姜广平：《关于饕餮的故事梗概》里其实也写到了性。

叶兆言：没错，很多人表扬我这篇小说。我知道他们都是从饮食文化这个角度来谈的。但是很具有反讽意思的是，我不懂吃，也不是很爱吃。那里面的什么大菜全是我的杜撰与虚构。我更愿意别人说这是一本性爱小说。小说中的女主角尽一切努力把菜做好，不是因为嘴馋，而是因为性爱。

姜广平：是的。这篇比起我刚才说及的几篇作品是含蓄多了。

叶兆言：你不认为表现力也大多了吗？

姜广平：是的。张力更大。

叶兆言：再说这里还有关于饥饿的话题。

姜广平：这同样是一个永恒的文学母题。它与性其实是相关的。

叶兆言：当代作家当中，我觉得写吃写饥饿做得最好的是莫言与阿城。我觉得谈吃就是在谈饥饿。这才是吃的本意，其他作家都离吃的本意很远。只有饥饿才能逼近美食的本质。我在《关于饕餮的故事梗概》中，写了好的胃口，才是吃的最高境界。此外，我写了与此相近的色与性。

姜广平：在关于性心理的描写上，我觉得《花影》更好。就像题目那样富有诗意。这里可以提炼出的关键词我觉得还应该有男人女人。

叶兆言：《花影》我不太喜欢，这是一篇为写电影而搞出的东西。

姜广平：但其中入微细腻的描写，我觉得是电影无法描述的。这部作品里男性的心理刻划得是极为成功的。里面的袁小云、怀甫刻划得极为细腻。作品里的人物关系错综复杂，但交代得非常清楚。结构也相当精致。

叶兆言：但正因为这一点，我可能不是太喜欢这部作品。它影响了我的发挥。

姜广平：怀甫这个人写得好，一开始傻乎乎的样子，最后却变得聪明绝顶。最后的结尾我总觉得大有深意。怀甫与那个已经成为植物人的乃祥竟然有了神志上的相通合一，他清楚地知道斯妤的选择，但他神助一般地将小云挤出了局，让人觉得男人如果从愚昧走向成熟则比原本成熟的男人更可怕。

叶兆言：你有没有注意到，这里最恶毒最阴险的是那个哥哥乃祥，那个废人。他是个最恐怖的人，他策划了最后的那一场阴谋。这也让我想到一点，无论哪一个社会，最可怕的最危险的可能正来自那些僵死的东西。怀甫其实是从他那里得到灵感的。从僵死的东西那里得到灵感，这是我写作的初衷。百足之虫，死而不僵，常人认为可能最没有威胁的东西，恰恰会给我们以致命的一击。

姜广平：这一分析相当精彩。那么小云呢？

叶兆言：这显然是一个新派人物，这里面有着某种象征，那就是那些美丽的新的东西在垂死的事物面前可能很强大，但它比垂死脆弱得多，关键时刻往往微不足道。新通常都不是旧的对手。

姜广平：这种看似写作前预设好的情节，我想一定是你在写作过程中逐渐明朗起来的。我想，这里就回避不了技术了。

叶兆言：文学写作说到底是回避不了技术的。

姜广平：妤小姐也是一个很意思的人物。

叶兆言：她很美，但很狠毒。这个女人像一团火，又像一个毒蘑菇，越是美丽便越危险。我对她的表现因为考虑到电影的缘故就显得比较直接。我更愿意所要表达的东西含蓄而隐晦一点，让读者有更大的理解空间。同时，我觉得阅读关系应该像下棋一样，作者的意图不能轻易让读者猜中。

姜广平：读者总是在猜测作者将要写下什么，而作者则要力避被读者猜中的危险，这其实是一种对抗。我的一篇《读书作为一种冒险》的随笔谈到了这一点。

叶兆言：对，一种冒险，一种对抗。说到对抗，我觉得这部作品还写到了背叛。

姜广平：男人小云的背叛我觉得写得相当经典。而更让人叫绝的是这种背叛竟然让怀甫利用和把握了。这就写出了男人的复杂。

叶兆言：男人就是不同于女人。

姜广平：《别人的爱情》也是表达这一伦理观的。但《别人的爱情》似乎更其强调男人就是不同于女人。譬如杨如盛、钟天、杨卫字。

叶兆言：这下我想起《别人的爱情》是怎么回事了。其实，这篇小说也可以理解为女人就是不同于男人呀，譬如钟秋、冷悠湄、陶红。那种东方女性的一往无前，让人感动。