欧悌甫戎:我可以主张:所有的神灵都喜爱的是虔诚的,所有的神灵都厌恶的是不虔诚的。
苏格拉底:欧悌甫戎啊,我们是不是再考虑一下,看看这样说到底对不对,还是给它放行,满足于自己的或者别人的说法,只要有人说如何如何,就表示同意?对于说法是否正确我们该不该钻研一番?
欧悌甫戎:我们应该钻研,不过我认为刚才说的那一个定义是正确的。
苏格拉底:我们在这方面马上就可以知道得更清楚了,我的好朋友。现在我们来考虑一下:究竟是虔诚的事因为虔诚所以被神灵们所爱呢,还是它被神灵们所爱所以虔诚?
欧梯甫戎:我不明白你这话是什么意思,苏格拉底。
苏格拉底:那我就说清楚点。我们常说一件东西扛着什么,被什么扛着;领着什么,被什么领着;瞧着什么,被什么瞧着。你懂不懂这几对说法的意义有区别,以及有什么区别?
欧悌甫戎:这个我想我看得出。
苏格拉底:不是也有一个被喜爱的东西,不同于在喜爱的东西吗?
欧梯甫戎:怎么不是!
苏格拉底:请告诉我,一件被扛着的东西之所以被扛着,是因为有个东西在扛着它呢,还是由于别的原因?
欧悌甫戎:不是别的,就是因为这个。
苏格拉底:被领着的也是因为有个东西在领着它,被瞧见的也是因为有个东西在瞧着它吗?
欧悌甫戎:那当然
苏格拉底:那么,瞧一件东西就不是因为它被瞧见,正好相反,一件东西被瞧见是因为有人瞧它;领一件东西并不是因为它被领,一件东西被领是因为有人领它;扛一件东西并不是因为它被扛,一件东西被扛是因为有人扛它。我说清楚了吗?欧悌甫戎,我要讲的是这样:如果一件东西在变成什么,或者在遭受什么,那么,它在变成什么并不是因为它能变成什么,它能变成什么是因为它在变成什么;它在遭受什么并不是因为它能遭受什么,它能遭受什么是因为它在遭受什么。你同意吗?
欧悌甫戎:我同意
苏格拉底:那可以喜爱的东西岂不是一个在变成什么或者在遭受什么的东西吗?
欧悌甫戎:当然是。
苏格拉底:这和上述情况一样:一件东西被喜爱并不是因为它可爱,它可爱是因为它被喜爱。对吗?
欧悌甫戎:确实如此。
苏格拉底:我们对虔诚是怎么说的,欧梯甫戎?照你的说法,那就是被所有的神灵所喜爱吧?
欧悌甫戎:是啊
苏格拉底:这是因为它虔诚,还是因为什么别的?
欧梯甫戎:不是别的,就是因为这个
苏格拉底:它被喜爱是因为它虔诚,它虔诚并不是因为它被喜爱
欧悌甫戎:看来是这样。
苏格拉底:可是,神灵喜爱的之所以是神灵喜爱的、对于神灵是可爱的是因为神灵在喜爱它。
欧悌甫戎:怎么不是?
苏格拉底:那么,神灵喜爱的就不是虔诚的了,欧梯甫戎啊,虔诚的也不是神灵喜爱的,这是两回事。
欧悌甫戎:怎么会这样呢,苏格拉底?
苏格拉底:因为我们承认,虔诚的之所以被喜爱,是因为它虔诚,它虔诚并不是因为它被喜爱。是不是?
欧悌甫戎:是啊。
苏格拉底:神灵喜爱的之所以是神灵喜爱的,是因为神灵在喜爱它,是因为这一爱;神灵之所以在喜爱它,并不是因为它是神灵喜爱的。
欧悌甫戎:你说得对
苏格拉底:可是,亲爱的欧悌甫戎啊,如果神灵喜爱的和虔诚的是一回事,那么,如果虔诚的是因为虔诚而被喜爱,神灵喜爱的也就是因为神喜爱而被喜爱;而如果神灵喜爱的是由于神灵在喜爱它而成为神灵喜爱的,虔诚的也就是由于它被喜爱而成为虔诚的。现在你就要看到,这二者是对立的,因而必定彼此完全不同。因为一个是由于被喜爱而成为可爱的,另一个是由于本来可爱而被喜爱的。欧悌甫戎啊,我问你虔诚是什么的时候,你似乎不想说出它的本质,只举出它的一个偶然情况:被一切神灵所喜爱。至于它本来是什么,你并没有说。如果你愿意,就请不要对我隐瞒。从头说起,告诉我虔诚是什么,不问它是不是被神灵所喜爱,或者有什么别的情况,因为我们是不会在这上头争吵的。请你坦率诉我:虔诚和不虔诚。
欧悌甫戎:可是,苏格拉底啊,我不知道该怎样跟你说我的想法。因为我们提出来谈的话老是转来转去,不照我们原定的话题走。
苏格拉底:欧悌甫戎啊,你的话说得很像我祖宗岱达洛的作品。如果这话是我说的或提出来的,你很可以揶揄我一通,说由于和他有血缘关系,我的语言作风也和他的作品一样,游移恍惚,没有定准。可是现在这话是出于你的尊口,那就需要掷揄你了。因为你的话恍惚不定,你自己也看得出来的。
欧梯甫戎:我觉得这样揶揄非常中肯,苏格拉底。不过把话说得游移不定、无法把握的不是我,你才是那个岱达洛。因为从我这方面看,说的话是会有定准的。
苏格拉底:看来我的手艺比岱达洛还要高明,我的老伙计啊。他只是让自己的作品会动,我似乎不止让自己的作品会动,还让别人的作品同样会动。我的手艺最高明的地方是善于扭转意志,宁愿让自己的话有定准,不乱窜,并不指望同时得到岱达洛的智慧和丹答罗的财富。我不多说了,看来你有倦意了,我要帮一把,请你注意指教我虔诚是什么,不要半途而废。请注意:你是不是认为凡是虔诚的都是公正的?
欧梯甫戎:当然是。
苏格拉底:究竟是一切公正的都是虔诚的,还是一切虔诚的都是公正的,并非一切公正的都是虔诚的,有一部分是,有一部分不是?
欧悌甫戎:我跟不上你说的话,苏格拉底
苏格拉底:你比我年轻得多,又比我有智慧。可是我说你有点由于才智多而懈怠了。努一把力吧,贤弟,我的意思并不难懂。我想的跟那位诗人的大作刚好相反,他说那创造万物的天帝宙斯你不愿称呼他的名字因为有恐惧就有羞耻。我不同意这位诗人。要我告诉你为什么吧?
欧悌甫戎:当然要。
苏格拉底:我并不认为有恐惧就有羞耻。因为我想,很多人害怕疾病、贫困之类的种种事情,却并不对他们所怕的事情感到羞耻。你不这样想吗?
欧悌甫戎:当然这样想
苏格拉底：可是我认为有羞耻就有恐惧。一个对某事感到羞耻的人,不是也畏惧随之而来的坏名声吗?
欧悌甫戎:的确如此。
苏格拉底:那么,说有恐惧就有羞耻,是不对的,该说有羞耻就有恐惧。我相信恐惧的范围比羞耻大,因为羞耻是恐惧的部分,正像奇数是数目的一部分一样。并不是有数目就有奇数,而是有奇数就有数目。现在你跟得上吗?
欧悌甫戎:完全可以
苏格拉底:我刚才也是在这个意义下提问:究竟是有公正的就有虔诚的,还是有虔诚的就有公正的,有公正的不一定就有度诚的,虔诚的是一部分公正的?这个意思我们赞成吗?你有别的想法吗?
欧悌前戎:没有,我赞成我觉得这样说对
苏格拉底:那就请往下看。如果虔诚是公正的一部分,我们似乎就该找出虔诚是公正的哪一部分。如果你问我偶数是哪一部分数目,我就说不是用二除不尽的那一部分,是用二除得尽的部分。你不这样想吗?
欧悌甫戎:当然这样想。
苏格拉底:那就请你设法给我指明,虔诚是公正的哪一部分。我知道以后,就可以告诉梅雷多,叫他不要再冤枉我,告我目无神灵因为我现在已经跟你学到圣洁和虔诚是什么,不是什么了。
欧梯甫戎:苏格拉底啊,我认为圣洁和虔诚就是对待神灵的那部分公正,另外一部分公正则是对待人的。
苏格拉底:很好,欧梯甫戎。不过我还有一点点不明白:我不知道你说的对待”是什么意思,因为你背定不是说对待神灵和对待别的东西一样。我们就不这么说。譬如我们就说不是人人都懂得如何对待马,只有驭手才懂。是不是?
欧梯甫戎:是啊。
苏格拉底：那么驭术就是给马的待遇
苏格拉底:也不是人人都懂得怎样对待狗,只有猎人懂。
欧梯甫戎:是这样。
苏格拉底:对待狗也属于猎人的艺术。
欧悌甫戎:是的
苏格拉底:牧牛就是对待牛的艺术
欧悌甫戎:是啊
苏格拉底:虔诚和圣洁,欧梯甫戎啊,就是给神灵的待遇你是这么想的吗?
欧悌甫戎:就是这么想的
苏格拉底:可是,各种待遇岂不是全都为达到同样的目的吗?这就是使享受待遇的对象得到益处,例如马经过驭手照顾和侍弄就长了,长壮了。你不这样想吗?
欧悌甫戎:我是这样想的
苏格拉底:狗也是经过猎人照顾而得益,牛也是经过牧人照顾而得益,别的也都一样。你不是以为照顾的意思在于使照顾的对象受害吧?
欧悌甫戎:不,皇天在上,我不这么想
苏格拉底:是为了得益吗?
欧悌甫戎:怎么不是?
苏格拉底:那么,虔诚这种给神灵的待遇是不是对神灵的优遇,给神灵添福呢?你会不会以为,你做出一件虔诚举动的时候就给某某神灵添福了?
欧梯甫戎:不,皇天在上,我不这么想
苏格拉底:欧悌甫戎啊,我也不相信你会这么想。差远了!可是也正因为这个,我要问你对于“给神灵的待遇”是怎么理解的?因为我不相信你会理解成那种意思。
欧梯甫戎:你说得很对,苏格拉底,我不是那么理解的
苏格拉底:很好。那么,哪种给神灵的待遇是虔诚呢?
欧梯甫戎：这种待遇嘛,苏格拉底啊,可以说就是仆人对待我明白了。你的意思是指那种对神灵的侍奉。
欧悌甫戎:就是。
苏格拉底:你能不能告诉我,医生的医术产生什么结果?是健康吗?
欧悌甫戎:是的
苏格拉底:那么,造船术产生的结果是什么呢?
欧悌甫戎:那很明显,苏格拉底,是造船嘛。
苏格拉底:建筑术的结果是盖房子吗?
欧悌甫戎:是啊。
那就请告诉我,高贵的朋友,给神灵的待遇所产生的结果是什么?这个你当然知道,因为你说过你是人间最明神灵的事情。
欧悌甫戎:我说的是实情,苏格拉底。
苏格拉底:那么,皇天在上,请你告诉我,神灵用我们当仆人造成什么尽善尽美的结果呢?
欧悌甫戎:又好又多的结果,苏格拉底。
苏格拉底:将军们也是这样,朋友。你满可以毫不费力地告诉我其中主要结果就是打胜仗。不是吗?
欧悌甫戎:怎么不是?
苏格拉底:农夫们也产生又好又多的结果,不过其中主要的是从地里长出粮食。
欧悌甫戎:是啊
苏格拉底:那么,神灵产生的那些又好又多的结果怎么样呢?其中主要的是什么呀?
欧悌甫戎:苏格拉底啊,我不久前跟你说过,要把这些事情都学全,是要费一番气力的。现在我可以简单明了地告诉你:在祈祷和祭祀的时候如果懂得说一些做一些神灵满意的事情,那就是虔诚的,就能挽救个人的家庭和国家的事业;说的、做的不是神灵满意的,就是不虔诚,就会使一切颠覆毁灭。
苏格拉底:欧悌甫戎啊,如果你乐意的话,你早就三言两语把我问的事情告诉我了。可是你不乐意把这些教给我,这很明显。因为刚说到接近处你就转移方向;要是你真的回答了问题,我早就如愿以偿,跟你学到你关于虔诚的学说了。可是事实如此,提问的人必须跟着回答的人转,听他领着走。你说虔诚的事情和虔诚本身是什么?不是关于祈祷和祭祀的知识吗?
欧悌甫戎：是的。
苏格拉底:祭祀就是向神灵送点礼,祈祷就是向神灵索取点什么？
欧悌甫戎：一点不错,苏格拉底。
照这么说虔诚就是向神灵送礼和索酬的知识明。
欧悌甫戎：很好,苏格拉底,你明白我的意思了
苏格拉底:朋友,我非常喜爱你的智慧,全心全意地向往它,你说的话我一句都不会放过。请告诉我,这种给神灵的待遇是什么?你说就是向神灵给予和索取?
欧悌甫戎：是啊。
苏格拉底:公正的索取岂不就是索取我们需要从神灵那里获得的东西吗?
欧悌甫戎:还有什么别的呢?
苏格拉底:公正的给予也是向神灵赠送他们需要从我们这里取得的东西吧?因为赠送人家不需要的东西是很不对头的。
欧悌甫戎：说得对,苏格拉底。
苏格拉底:那么说,虔诚就是神灵跟人做买卖的艺术哪?
欧悌甫戎:就是做买卖的艺术,如果你愿意这样叫的话
苏格拉底:如果这不是实情,我是不愿意这样叫的。请告诉我,神灵从我们送给他们的礼得到什么好处?神灵赐给我们什么,是大家都知道的,因为我们的好事没有一样不是神灵所赐。可是神灵从我们送的礼得到什么好处呢?难道我们在这场交易中尽占便宜,从神灵那里得到全部好处,而神灵从我们这里却一无所。
欧悌甫戎:苏格拉底啊,你不认为神灵从我送的礼得到什么好处吗?
苏格拉底:欧梯甫戎啊,我们给神灵送的礼是什么呢?
欧悌甫戎:无非就是尊荣、崇敬,以及我说过的满意吧?
苏格拉底:那么,欧梯甫戎啊,虔诚就是使神灵满意的,而不是对神灵有利的或可爱的哪?
欧梯甫戎:可我总以为最主要的是可爱
苏格拉底:那么,虔诚似乎又是对于神灵可爱的哪?
欧悌甫戎:最主要的是这个。
苏格拉底:你这样说是不想把话说定,老要改换说法。你对此就不感到惊讶?你还要指摘我是个岱达洛,说话转来转去吗?你自己就比岱达洛灵巧百倍,专门兜圈子!难道你没有注意到,你的话转了一大圈又回到老地方了?你难道不记得,我们在前头指
出过虔诚的和神灵喜爱的不是一回事,是彼此不同的?你再仔细想一想好吗?
欧悌甫戎:我记得。
苏格拉底:你注意到没有,你现在是说对神灵可爱的就是虔诚的?对神灵可爱的不就是神灵喜爱的吗?
欧悌甫戎:是啊。
苏格拉底:那就或者是我们以前说错了,或者是以前说的不错,我们现在弄错了。
欧悌甫戎:看来是这样。
苏格拉底:那我们就应该从头来研究虔诚的是什么。因为在弄清楚之前我是不肯罢休的。请不要把我不放在眼里,用各种办法尽心为我说出真理吧;因为你是知道真理的,要是你像柏若斗那样憋住不肯吐露,我不会让你脱身,一定追问到你开口你如果不是深知虔诚和不虔诚,当然不会为一个帮工控告自己的亲生父亲杀人。你这是怕自己做错了会冒犯神灵,以致不齿于人。我完全明白你是自命精通虔诚和不虔诚的本质的,那就把它告诉我吧,高明的欧悌甫戎啊,不要对我隐瞒自己的思想了
欧悌甫戎：等下次吧,苏格拉底。现在我有急事,我该走了。
苏格拉底:你这是怎么啦,朋友?你这一走,我的殷切希望就达不到了。我满心指望跟你学到虔诚是什么,不虔诚是什么,好摆脱梅雷多的指控,向他表明已经得到欧悌甫戎的指教,增长才智,明白神灵的事情了,再不会由于无知贸然行事,在宗教信仰方面提出新的看法,我今后的生活也可以过得比较高尚了。
