《原来如此的对谈》，对谈的两位主人公是河合隼雄和吉本芭娜娜。

     这一位，河合隼雄，是心理学家、咨询师。

      而另一位，吉本芭娜娜，是我挺喜欢的作家。读过几本她的书，觉得很多年轻人身上所怀有的深刻烦恼、没有办法顺畅表达的情绪，在吉本的作品中都变成了切实的语言得以呈现。从作品中去感觉作者，会觉得被她的纯粹性吸引了。

       在这本书里，在对谈部分两位就很多问题展开了讨论，包含了青少年成长中的问题、社会对人的限制、作家的写作、定位问题，自我实现问题、是否入学接受教育等。在往来书信的部分，又会有相互给对方留的问题，细看之后或许很觉得很细节、很大胆也很有趣。例如会问：有没有讨厌一个人到想打对方的程度？喜欢蝴蝶还是飞蛾？想结婚吗？

看到这一段的时候，在努力地想在自己家里面，自然地去联想了自己家里的“绝对不允许”的那么一项、一些事情。

>吉本：本来防雨窗开还是关这种事简直不值一提，如果感冒了就堂堂正正说一句“都是你的错吧”不就行了。但我爸好像就是对防雨窗有执念。（笑）

河合：我觉得这点很重要。就是在这个家里，就算显得很莫名其妙，也要有一项“绝对不允许”的事情，不然反倒很奇怪。

吉本：不是理性的东西。

河合：对，不是理性的东西，更像一种人生道理。虽然会跟小孩子起冲突，但就是要告诉他们“只要是自由就是对的”这种想法很幼稚。这样一来，自由是什么就变成了一个问题。讲道理就能获得自由吗？还是不离家出走就没办法？（笑）

吉本：其实他们一直在守护我。而且，如果没有这种属于人类的细微到极致的执拗，那反倒觉得很虚假、很恶心。

感性、钝感，这两种感受力都没有绝对的好坏，一直觉得只是程度深浅的问题。

>吉本：他们对生与死的深刻理解经常让我感叹明明这么小却懂得这样的事情。他们都是很有想法的，我确实被他们的信感动了。这么小就对人生有这么深刻的想法非常棒，而且他们的文章写得也不错，画也画得好，大家都会在信里画画。我很切实地感觉到他们感性的丰富，感觉到和平一代也在他们的日常里培养出了自己的感性。

河合：“培养感性”在教育界也经常被提到。这不仅是需要磨炼的东西，而且是可以磨炼的东西。但有趣的是，有人会把“感性”当成一个贬义词，会说“现在的年轻人只会感情用事”“整天靠喜欢、讨厌来行动是不行的”。他们觉得感性就是“无法有逻辑、有理智地思考问题”。

吉本：不过人太多的时候也会因为太吵而在心里抱怨“别这么感情用事啊”。（笑）我觉得他们这些人最可悲的地方是，明明年轻的时候那么有感受力、那么有活力，却在还不知道这些东西的好时就莫名其妙变成了大人，活力消失了，伴随而来的是其他一些东西。这个过程中，如果年轻人能把他们拥有的东西和爷爷、奶奶、隔壁的阿姨，或者随便什么年长的人所拥有的东西进行交换，那其实是一件好事。年轻人贡献出他们的活力，而年长者贡献出他们的智慧。但可惜的是，现在的日本没有这种可以互换的机制。

河合：确实，不交换意见世界会变得很无趣。我觉得现在是一个搞不懂年轻人如何与他人连接在一起的时代。

吉本：年轻人只与自己结群，不会走向更广阔的地方。

河合：在现在这个时代，那些好不容易得来的敏锐感性也很难转变成有用的东西。

总认为敏感就是一种创造力。

吉本：以前很反感某些东西的那代人，现在却努力做着当初自己所反感的那些事。

河合：对对，大家放弃得太快了。

吉本：相对地变得很柔和。

河合：吉本小姐有什么想对读了你作品以后来信的人说的吗？

吉本：我也和他们一样，一直在找寻着什么……这或许是件好事吧。我总觉得这些孩子身上有某种特征，大家都非常单纯，攻击性很弱，稍微一碰就能倒下去。相对于世俗，他们的外壳非常脆弱。

河合：说得真好。

吉本：我们的外壳会随着年龄逐渐变厚，这或许也不坏。虽然在脆弱的外壳上可以显露出旺盛的感受力，但我想让自己的身体机能变得更敏感，增强一点免疫力会更好。

河合：正如你所说，不变强是不行的。但虽然我说“不行”，却又必须承认强的人感受力低下。希望大家不要搞错了，在感受世界的同时受一点伤也没有什么，而接着就必须带着伤痕去战斗。这也可以说是吉本小姐所提的“无论如何都要去磨合”，也可以说要去掌控自己内部的感性。

吉本：如果能有这种想法，其实会过得很轻松。而且如果能多少再培养一些身体的感觉，比如寒冷是这样的，让自己在这方面也变得敏感，可能多少能改变一点脆弱的心态。

复杂的衰老问题

步入死亡的人，感受不到干净整洁

>河合：是，是有这种可能。但还有一点，癌症本来就是一种很难捉摸的病，即使看起来概率很低的事也会发生。

吉本：原来如此。这件事就给我这种感觉。状况很糟的时候，说不定那种地方反倒让人安心。

河合：有这种情况。

吉本：比起在医院睡着干净的床铺，舒服地打吊针，在这种不时有烟雾冒出来的地方仰望天空可能反倒更有效。

河合：确实像你说的。而且觉得医院干净整洁的都是健康人吧。不觉得吗？

吉本：对。

河合：那些正在步入死亡的人，感觉不到干净整洁。对他们来说，待在狭小的空间，被一片白色包围，呆呆地睡觉还不如随意躺在自然中看着山川星辰。我觉得现代人在这方面非常失败，很多人在面对老人和病人时的观念与行动都很有问题。

死亡  「现在突然死掉也不错」

>吉本：健康的我们抱着远足的心情去，看到那样的温泉会觉得很可怕。但对身体已经很糟糕的人来说，比起去医院，在那里又能遇到同伴……可能日本人的心理就是这样吧。

河合：跟他们的状况契合得很。

吉本：“恶化了就能去那里了”，说不定还会这样期待着。一边吃着温泉蛋，一边随便地躺在地上看杂志，地面也粗糙不平，一点不柔软舒适。我觉得古代人的思维就是这样。

河合：古代人觉得上了年纪以及步入死亡都是很值得感恩的事。现代人则只绞尽脑汁地思考如何让自己精力旺盛地活着，让生命一直继续。这种延长从一开始就错了。我们用延长的生命来思考变老和死亡，这种视点就是错的。真正有智慧的人都是步入老年的人。但我现在也上了岁数，以我自己的经验，上了年纪会变得不想再去讲授真理，这就是问题所在。死了的人也是无法言说的，去了另一个世界更是无法言说。

吉本：我觉得现在的日本丧失了和这片土地相生相依的生死观。

河合：是啊。其实不光是日本，所有的现代国家都丧失了。

吉本：在南美的时候，会觉得“现在突然死掉也不错”。怎么死的无所谓，总之飘荡着一种“真想这么突然死掉”的情绪。当时一起去的工作人员都觉得想进入那些茂密森林的深处，想在能呼吸到热带雨林凝滞的空气、能听到瀑布澎湃之声的地方突然死掉。如果出生在那里就会有这种想法产生。比如印度不是有“垂死之家”[插图]嘛，因为有信仰，所以大家会觉得“死了以后在河边被火葬就好”。但现在的日本，大家不知道什么样的死亡方式是好的。

河合：对对对，想得非常深刻。

吉本：我经常思考这些。

河合：大家一般都不想去考虑这些，也不想谈论这些，总是逃避。

「小孩 老人 就得这样」——就得这样的思维

>吉本：但是突然让小孩去玩泥巴，逼着老人去工作也不对。

河合：总之，不管是小孩还是老人，应该给他们自由，让他们去做自己喜欢的事。这样会产生一些不同的东西。在日本关于“小孩就得这样”“老人就该那样”的社会压力太大了。

吉本：“就得这样”这种思维到底是从哪里来得啊？

河合：对日本人来说，“守本分”非常重要。日本人觉得守本分就能维持和平。古代指“身份”，皇族有皇族的身份，武士有武士的身份，人们由身份区别开，与同身份的人竞争。后来受到西洋的影响，我们渐渐意识不到这种身份上的差异，认为人人平等。但这终究是日本人的思考方式，会不自觉地在潜意识里持有“身份”的思维。所以会用“身份”去鉴别怎样做比较得体，在“身份”中展开竞争。要去突破这种思维，需要更为强大的力量。

>> 吉本：我希望自己在死的瞬间去回忆童年和老年生活，可以发出“啊，那时候就像梦一样”的感叹。如果这两个时期无法给你这种感觉，那人生该多么虚无啊。这两个时期是为了社会拼命工作之外的时间，是人的灵魂得以自由游弋的时间。现在的小孩和老人连这些都被夺走了。河合：对，灵魂本该自由游弋，却处在被掠夺占领这种大相径庭的状态。真的应该让他们自由去玩啊。吉本：我们的社会总是不能“对他们放任不管”。

直面碰撞 深层相遇

>> 吉本：“差异”才是有意义的。河合：“作为人，有差异才会有意思”，应该有“作为个人的思考”。我在被问到为什么日本人不喜欢讨论时解释：你们觉得当我这样说的时候，如果对方那样说（比画着两个箭头相撞的样子），我们直接正面碰撞，会产生出新的东西。你们会从这种思维里获得乐趣，但日本人不是。日本人觉得当我这样说的时候（向下指），对方也向那个方向行进（也是向下的方向），我们在深层是可以相遇的，这才是有趣的。两者的模式完全不同。这样解释得通吧。与其持不同的观点，有趣的是两个人的观点在深层连接在一起。能做到这样，那对话也可以有趣，但西方人觉得如果不正面较量就不行。

灵魂出窍 生理上的厌恶

>吉本：比如，不是有那种对话吗？“喜欢抹茶还是咖啡啊”“刚好我知道一家超好喝的咖啡馆”。我要是说了这种话就感觉自己灵魂要出窍了，会产生生理上的厌恶感。高中的时候最严重，甚至觉得“没有活着的意义”，完全不想参与到世俗生活里。

河合：但也有人非常擅长。

吉本：是啊，也有人乐在其中。

河合：那是他们活着的意义。

社会流行病

>河合：现代人都得了一种叫“社会”的病。本来我们没有必要非得扮演一种社会身份。最妙的是，有人觉得只要出去工作就算是对社会有贡献。那算什么贡献，只是在积攒财富而已。我觉得“那种东西没什么了不起”。人们都说走出社会，但社会这东西到底存在不存在？而且为什么就非得做贡献？这里面的问题太多了。

吉本：这种虽然很讨厌但是我必须这样做的心情，到底是怎么产生的？

河合：流行，现在的流行病。

吉本：（笑）

河合：以前没有这种流行病。以前流行的是为天皇赴死，每个时代的流行病都不一样。

吉本：原来是这样。

河合：现在流行的是这个。我觉得还会变。有人能顺应时代精神走过自己的人生，他们的人生会很顺利。因为人家顺利，就说人家“肤浅”，其实很奇怪。我最近觉得因为他们符合时代精神，所以就应该顺利。我身边不都是和时代精神相悖的人嘛。以前我看到他们拼命努力生活的样子，再看看那些顺着时代精神平步青云的人，会觉得生气，会觉得“那些家伙只会流于表面”。但仔细想想，那不是流于表面，他就是和时代步调一致而已。

吉本：只是偶然地顺利地与时代相一致。

河合：以前不知怎么就是会生气，现在倒觉得也挺好的。适应现在这个社会的人在战国时代不也是一团糟嘛。这是没办法的事。宿命而已。

吉本：嗯，好像真被说服了。（笑）

生于这个时代

时代不同 反抗的模式因时代不同而有所改变 但不变的地方终究是没变

>吉本：之前您说时代不同，生存方式的主流也不同，难道不是因为年龄不同吗？

河合：是时代不同。我基本上对年龄论没有兴趣。我的职业就是这样。我关心的是始终一成不变的那部分东西。如果会变化，那正是因为它不够关键。可以说日本人从神话时代以来就没怎么变过。其实哪个国家都是一样，人类变化的速度是非常缓慢的。

比如，不论哪个时代，年轻人都会对长辈造成威胁，否则就太无趣了。至于威胁的模式则千差万别。江户时代，旗本[插图]的儿子们不也不务正业。这和现在奇装异服的年轻人没什么区别。有句话不是常听到嘛，从几十年前开始就不断有人苦口婆心说“现在的年轻人啊……”。反抗的模式因为时代而不同，但不变的地方终究是没变。

>> 问：有没有讨厌一个人到想打对方的程度？是什么样的人？

答：为了个人兴趣就虐待动物的人。杀猫或者踢导盲犬……看到那种事情，产生的愤怒感连自己都感到惊讶。比如打鸭子，为了皮草杀水貂之类的事我一直很反对，但最无法原谅的是，为什么仅仅为了自己的一点快乐就要伤害或者杀死那些和我们建立了信赖关系并柔化我们人类社会的动物呢？

心灵治疗 太值得怀疑了

河合：所以什么心灵治疗才能那么流行啊。不管出了什么事儿，总之先去心灵治疗一下。

吉本：心灵治疗这东西……

河合：太值得怀疑了。

治愈 精神疾病

>吉本：觉得“恢复了”是因为原本要对抗的力量实在太大，所以一瞬间会觉得心情特别好，但其实并没有真的治疗内心。对自己讨厌的东西也要好好接受下来，心灵治疗就是这种双刃剑。听一些让自己感觉舒服的音乐，获得力量，这种根本不会真的治疗什么，只不过是“放松”罢了。所以如果有人说我的作品是什么“治愈系”，我会非常沮丧。

河合：现在所谓“治愈系”也是个大问题。宗教学家山折哲雄[插图]就说过“治愈这东西太低劣了[插图]”。

吉本：这说法太完美了。明明那么认真写出来，却收到那样的评论，真的会非常沮丧。自己是带着“如果能让谁变得强大”的心情认真写出来的，所以看到或者听到那样的评论……会觉得都白费了。绝对要跟这种东西划清界限。我希望人们读过之后会觉得不快，会觉得孤独、难过、阴郁。

河合：药就该是这样。没有毒的药……

吉本：也就没有药效。只有益处，没有副作用的药其实是无法发挥真正的疗效的。

河合：现在大家都觉得“舒适感就是被治愈”。但真正的心灵治愈应该是要触动生命的。

吉本：遭遇不幸，残留在崩溃的临界点的东西才是心灵治愈。

河合：对。

吉本：现在流行的那些只不过是放松消遣，不是真的心灵治疗。

河合：真的因为那种放松消遣就整个放松了才真的可怕。

吉本：对对。

河合：因为放松根本不是正常状态啊，明明充满危机。

吉本：匆匆忙忙中找到一点放松的感觉而已。

河合：所以稍微放松一下没什么，放松过头了就危险了。

吉本：这种错误意识，真的……

河合：特别多。

吉本：反复这样做就会变成催眠术，太可疑了。

河合：对。

吉本：会觉得“为了恢复，我必须这样”。

河合：最后就上瘾了。

吉本：感觉变成精神疾病了。果然不是什么好方法。跟“去温泉吧，能好好养养”是一个东西。仔细想想，去了温泉，会喝很多酒，泡澡泡得晕头转向，途中又很累。（笑）去巴厘岛也是，虽然写着“休闲周末”，其实很累。

河合：看到美国人的生活方式会觉得那种“美好的周末”很奇怪。非得找放松，结果把自己累到不行。他们不懂“躺倒就睡”的乐趣啊，躺倒就睡多棒啊。

吉本：对，什么都不做。不过现代，还是很有趣的，非常有趣。

河合：经济也好，很多事都有可能，这么看确实挺有趣的。

吉本：有时候会觉得生在这个时代，然后开始写小说，真好。

何为大人

吉本：不一定出了社会就是大人。

河合：拿工资、结婚这种事，谁都可以。让我生气的是，这时候就有人跳出来说“所以说要有一年无薪酬义务实习啊”，这种东西能让人长大成人吗？所谓长大是习得社会中各种不成文的规则。以前从小就被灌输各种不成文的规矩，但现在什么都没被教，只有年龄在成长吧。什么都没被教的孩子非常多。对日本社会的规矩一概不知，却对“拿破仑何时出生”记得一清二楚。（笑）这个会越来越严重的。

“自我实现”的误判

河合：比如还是有很多家长把考试当成一件重要的事，也还有家长会把小孩送进评价好的幼儿园。

吉本：还有人从“让孩子出生在哪家医院”开始考虑呢。（笑）

河合：还是传统的“幸福模式”, “只要这样做就能幸福”之类的。依靠自己的判断，自得其乐的人还是太少了。自得其乐就算很辛苦也是快乐的。但是大家一味地去迎合“幸福”的标准，反倒会陷入“痛苦”。

吉本：“自得其乐”这句话很好听，但相对地也有很多“凄惨”“可怜”的情况。

河合：确实是这样，会被大家嘲笑。

吉本：别人会觉得你很凄惨。我觉得这种情况挺多的。别人会觉得明明是别的都不行所以才这么说。也有消极的“自得其乐”，让人觉得“只不过是万般无奈下的说辞罢了”。

河合：人们对“自得其乐”这句话的偏见太强了。可能确实是没办法。但是怎么说也是来到世上了，为什么不“自得其乐”呢？那么喜欢大家公认的幸福模式，就必须去从事能享受那种幸福的工作。就像是到了一个地方，被人问“想做什么”时，回答“当上教授，事业成功，受人爱戴”“好，就给你这个模式”，然后就给我看电影，在里面自己变成主人公，跟自己想的一模一样，然后在快结束的时候“啪”地关掉电源，自己被杀掉了。（笑）这就是幸福的巅峰嘛。职业好像能这样轻易决定一样。“选哪个呢？董事长模式？演员模式？”被菜单指南分割得好好的，一切都能照着指南推进。我就是这种感觉。

吉本：确实有这种感觉。

河合：所以说大家根本就不知道什么是“自得其乐”，任怎么想也不会明白。这么说来，“自我实现”这个词的意义一直遭到了误解。明明没有什么能比那更无聊更痛苦了，大家却将其当成体面的事。以为自己在做自己喜欢的事，其实压根不是那么回事。

吉本：应该是不做自己不喜欢的事才对啊。作为词组来说很平凡，解释成“回归自我”就够了，但实际情况却是痛苦、难过和厌烦，这就是所谓的“自我实现”。

河合：所以这个词被误解得太深了。

吉本：说得好像很厉害一样……

河合：大家都信了。但是如果真去实现自我，事情反倒会乱七八糟。谁都没意识到这个问题。所以我觉得“自我实现”应该叫“他我实现”，意思是“做他人觉得厉害的事情”。因为现在自我实现指的是做他人认同的事情。既然被误解得这么深，还是不要用了。

回归自我的努力对人类来说是必要的。或者与其说是必要的，不如说好不容易降生在这个世界上，在世界的其他地方不存在另一个“自我”，世界上只有一个我。而且反正都得死，何不在这之前善待自己呢？

吉本：怎么说呢，所以我看到那些不屑于做“被别人认同的自己”，不屑于遵从“别人是这么认为的”的人会很感动。他们会觉得“啊，我不这样认为”，会认为如果大家都能这么想就好了。他们是在对全人类挑战。因为这件事非常困难，所以大家才会沿着大众的价值观行动，认同“只要这样就能幸福”“钱越多越好”。

河合：所以“自我实现”变成了尽量做自己不喜欢的事。

吉本：说到底不要回归自我会比较轻松。“居然有这么肮脏的一面”“有这么痛苦的情绪”“自己一直在逃避”等，一旦回归自己就会产生这样的心理。可能看到的尽是不想看到的东西，是一件非常痛苦的事。

河合：但是比起犹豫要不要去做，这是一件非做不可的事，好不容易来到这个世界了。

吉本：回归自我这事如果在不够了解自身的时候去做是很痛苦的。对社会认同的东西就算觉得很累也会下决心去做，甚至会得病啦，会病倒啦，会过劳死。如果能了解自我，那就会试着去面对自我。