傅佩荣：接着这一段就是讲辩论的了
2:15
他说：假设我同你辩论，你胜过我，我没发胜过你，那么你真的对吗？我真的错吗？
我胜过你，你没法胜过我，那么我真的对吗？你真的错吗？
（这两个还算是容易的）
是一人对一人错吗？还是两个人都对？两个人都错呢？我与你是不能互相了解的，人都被偏见所遮蔽，那么我要请谁来裁判呢？
请与你意见相同的人当裁判，既然与你意见相同，怎么能够裁判？请与我意见相同的人来裁判，既然与我意见相同，怎么能够裁判？
请与你我意见都不同的人来裁判，既然与你我的意见都不同，怎么能够裁判？请与你我意见都相同的人来裁判，既然与你我意见都相同怎么能够裁判？
（哎呀！这几句话真是绕来绕去啊，就是要说明没有人可以裁判）
如此看来我与你与别人也都不能互相了解的，那么还要期待谁呢？辩论是非的声音是互相对立才形成的，要想化解这样的对立就要以天倪（就是自然的分际来调和）
（一般讲自然的分济啊，就是尊重每个人的说法，他说某些话一定有他的背景、他的考虑，他的理由，那么他知道也好，他不知道也好反正是一种想法，那么你说出来的话跟自己有关的话呢，那么你当然有主要的权利来决定，
比如我们要去郊游，我们要决定去哪里郊游，就我来说的话，我当然要去我没有去过的地方去郊游，那另外一个人就认为你没去过的地方正好我去过了，我就不想去
所以我们开始辩论，其实我们辩论半天都是自己先有个立场，我就找那个优点来支持我，那你也是一样啊，所以你我就相持不下啊，很多时候讨论都是如此，先有个立场然后找理由，人生有时候啊这个也是，看起来蛮脆弱的，蛮单薄的，经不起检验的，有时候你看每个人都一定有他的立场，）
那么他说：顺应无穷的变化，然后可以安享天年，（他后面就解释了，他也知道这样讲还不够清楚）
他说：以自然的天际来调和是怎么回事呢？就是，是与不是一样，对于不对一样，是如果真的是，那么是与不是的差别就不需争辩了，对如果真的对，那么对于不对的差别也不需争辩了，
（为什么这么讲？因为是不是真的是，对不是真的对，任何是跟对都要有理由，任何理由都是人找出来的，你今天说这个话是你对是因为你找到理由，我还没找到，
我的立场跟你不一样，我去慢慢找理由，我将来也能找到啊，对不对？找到理由之后呢再来说，又变成谁对谁错，不一定了，所以我们在讨论许多问题的时候呢，往往就是如此，
我们现在赞成谁说的是对的，只是因为说他现在找到理由了，
譬如说，要不要吃美国牛肉？你找到理由的话就是对的，那你没找到理由就是不对的，那将来有没有可能找到呢？肯定会找到，又有其他实验证据了又这样那样的，或是两岸相权取其轻就各种理由，
那么你说这个事情一定对一定不对吗？也很难说的清楚，
天下的事情有时候我们想这个食物里面有没有一些问题呀，我们连塑化剂都吃了十几年了，也没什么特别感觉呀
我们说有时候这个黄仁呐，吃很多的有问题的食品吃多了以后到国外去都没事啊，外国人中毒死了我们都没事，因为什么？我们有抗体呀，到那时候才说原来有这么多问题反而还是好事
很多事情不能那么快决定嘛，谁好谁坏，
所以这就是庄子的意思，你看他多聪明？她知道每个人的脑袋都是相对的嘛，哪里有人说出来的话就变成普遍真理？那不是我们能想象的，也不太适合人的世界，你住在哪里你就有那样的想法，这也是自然的不是你挑的不是你选的嘛
你以前小时候觉得说升学压力很大，做父母之后发现生一个真好，让我的小孩好好念书，那怎么办呢？
很多父母今天让小孩念书啊，给他很多压力，这是他以前小时候最讨厌的，
我在好多年前碰到一个朋友，他年纪比我小一级节，他那天跟我说，他说傅教授啊。我现在每天在家里等小孩回来，见面就问他今天考试考的怎么样？有天我突然想到，我以前念中学时代最讨厌我父母，每天回来问我考试考怎么样，想不到我现在正在做以前我最讨厌的事，还好她察觉了之后就不再做了，他不再做了他小孩开始还不太适应，——爸爸发生了什么事？
所以像这个地方就是，每一个地方，你说你以前那个年纪，跟现在的年纪不一样了，）
到最后呢：
忘掉生死，忘掉是非，让一切都子渠无穷也常处于无穷，
（这边让你忘掉生死忘掉是非啊，不是逃避哦，而是让你了解到生死是一个整体嘛，就像有白天就有晚上啊，是非也是一个整体啊，有这一面有那一面呐，所以我们在念庄子的时候一定要记得，你如果只看字面上，你常常会觉得说他好像太过于消极，很多人就因此把道家看成逃避主义，好像道家的总是讲一些话很抽象很玄的，让你去逃避——什么忘掉生死，忘掉是非，你怎么可能忘掉？对不对？你真的忘掉的话，一个人活着到底在干什么？也没有人知道，对不对那他为什么让你忘掉呢？因为他有一个前提——道是一个整体嘛，
你在整体里面呢什么意思呢？什么叫忘记生死？你生活着的时候不要太高兴，你真的面临死的这一关的时候，也不要难过，这叫做忘掉嘛，如果你每天活的很开心，都觉得活的真好，如何如何，代表你太在意了，哪一天你失去的时候就受不了了
是非也是一样啊？今天我们说你说的是对的，哎呀我说的是对的我很得意，我选举成功了，我被选上了很得意，那得意呢？将来恐怕就有会有失意了，所以这就是庄子的意思，你看一个整体，在一个整体里面呢没有一定的是非，
此亦一是非彼亦一是非嘛，我们在齐物论念过好多类似的话）
好，我们一起念这一段：
既使我与若辩矣，若胜我，我不若胜，若果是也，我果非也邪？我胜若，若不吾胜，我果是也，而果非也邪？其或是也，其或非也邪？其俱是也，其俱非也邪？我与若不能相知也，则人固受其黮暗，吾谁使正之？使同乎若者正之？既与若同矣，恶能正之！使同乎我者正之？既同乎我矣，恶能正之！使异乎我与若者正之？既异乎我与若矣，恶能正之！使同乎我与若者正之？既同乎我与若矣，恶能正之！然则我与若与人，俱不能相知也，而待彼也邪？
“化声之相待，若其不相待，和之以天倪，因之以曼衍，所以穷年也。
“何谓和之以天倪？曰：是不是，然不然。是若果是也，则是之异乎不是也亦无辩；然若果然也，则然之异乎不然也亦无辩。忘年忘义，振于无竟，故寓诸无竟”。
（那么这里面说到你我他的你啊，就有若就有而呀，我们看到的就，都是你啊，就是你我他的你，他用的词非常自由）
接着到2:16是很短的一篇寓言：
影子旁边的阴影问影子说：
（因为光线的来源不止一个，就会有两重以上的影子，有的有的比较黑，代表那个光最强的照出来的影子最黑，比较弱的光照的影子就比较弱的影子）
（魍魉就是影子旁边的阴影问影子说）：刚才你走动现在你停止，刚才你坐着现在你站着，怎么这么没有独立自主的个性呢？
（说实在这个样子一定跟着人在活动嘛，他怎么可能说我，这个影子我要站在那边不动）
影子说：我有所等待，才会这样的吗？我所等待的又有所等待才会这样的吗？
（比如影子是这个人的影子，影子跟着人走，人难道不是跟着别的人的意见再走吗？对不对？老板叫我上班，我就跑去上班了，那老板是自己独立的吗？老板也不是，说今天要补上班，老板只好来补上班了，那谁发号施令呢？那个人也要看老百姓的意思嘛，所以这个世界上没有人是完全不动的，每个人都是有所待，
我们讲庄子要常常记得逍遥就是无待，什么叫做无待？无所等待呢？——你没有欲望就没有什么待嘛，比如说我没有刻意要怎么样，我就无待，像我这一两个月没有去大陆感觉真是无待呀，以前真是有待呀怕飞机没有准时起飞，怕天气不好，有时候跑到大陆之后飞机不能降落，有时候飞机取消，那你就很累了那都是有待，所以我到处跑就觉得很难逍遥，答应到的事情一定要做到，各种困难就来了，压力就来了，
如果说你可以做到无待，那现在我要练习什么呢？有待好像无待一样，飞机来不来没关系，因为不能勉强嘛，你再着急也没用啊，又不是你一个人飞不了，全飞机的人都飞不了嘛，那你说你的事情很重要，谁的事情不重要呢？没事跑去坐飞机？对不对？所以你这样就可以化解不必要的困扰）
他后面就说了：我的等待啊，就像蛇靠腹下鳞皮爬行，与蝉靠双翼起飞一样吗？
（这个蛇的活动啊，是腹下鳞皮的连续性的活动，蛇想要行动，底下的鳞皮不配合它怎么行动？蝉要飞翅膀不配合怎么飞呢？所以任何一种行动都要有所等待，要配合其他条件，）
他说：我怎么知道可以如此呢？怎么知道可以不如此呢？
（这个简单的寓言很生动的，说明人在世界上大多数情况不就如此吗？很少有人知道自己为什么来到一个地方做一件什么事，很少有人知道，都是大的环境推着，推到最后大家都去做这些事，做那些事，
我们常常提到，风景区很多人观光，都是这样子啊，像我们在台湾住很久了，去大陆碰到很多朋友，他们一提到台湾就是日月潭跟阿里山，我说：我这个小学毕业旅行去过，后来没有再去过，我根本不会想到去，我去冒险做阿里山的小火车啊？实在是……到那边去看日出啊？哪里没有日出？也许是年纪不一样，所以想法不同啊，
但是这个世界上没有任何地方可以说是我非去不可的，不要有这种想法，你一说我非去不可，心想就觉得压力很大了，
就是道家思想不要刻意嘛，所以像这个也是一样，条件成熟了我自然就行动了。你问一条蛇，你怎么会爬行呢？这蛇反而不知道该怎么回答，
以前台湾有一个人叫于右任先生，他留的胡子很长啊，有一天一个小女孩就跟他说：老先生你睡觉的时候胡子放在棉被里面还是棉被外面？害他失眠好几夜，他以前倒头就睡，从来没有想过放在棉被里面还是棉被外面，女孩子一问，他就要开始想了——这个放里面也不对，放外面也不对，就忘记原来怎么睡觉的，是不是？因为你有心了嘛，你以前是没有心不刻意哦，累了就睡了，所以这个时候呢，这个简单的寓言呢，很多地方都用的到，）
我们一起念这一段：
罔两问景曰：“曩子行，今子止；曩子坐，今子起；何其无特操与？
景曰：“吾有待而然者邪？吾所待又有待而然者邪？吾待蛇蚹蜩翼邪？恶识所以然！恶识所以不然！”傅佩荣：
好接着就是《齐物论》的最后一章——庄周梦蝶，有名的一章了，那么这个有名的一章梦蝶呢，一般人的理解啊，是把它讲成庄周梦成蝴蝶很开心，然后最后想到物化，万物跟我同化，——他重点其实不在这里，重点在于另外一句我们忽略了的地方，我们看看原文就会发现
他说：从前庄周梦见自己变成蝴蝶，
（庄周就讲是他自己啊，庄子名周啊字子休（亦说子沐）他讲他自己，通常讲他自己的故事啊都是蛮能反映真实情况的，）
真是一只自在飞舞的蝴蝶十分开心得意，不知道还有庄周的存在，
（这没错啊，我梦到自己变成蝴蝶，在那时候我怎么想到还有庄周呢？以为我就是蝴蝶了）
忽然醒过来自己就是一个僵卧不动的庄周，
（说明什么？——庄周一定是每天去山上砍柴嘛，他的家庭情况啊是要靠自力更生的，出门就要带弹弓顺便打鸟，不然去钓鱼，不然没有主食啊，对不对？家里种点田——古代人都分到一点田地嘛，可以有一点这个基本的饭或是粥可以吃，那你这个平常去砍柴累的话在树下睡着了，就做梦嘛，那一砍柴砍累了身心俱疲呀，醒来后发现自己是僵卧不动的庄周，说明什么？——梦里面多么自在飞舞啊，一旦醒过来哎呦情况还是蛮凄凉的）
他后面就说：不知道是庄周梦见自己变成蝴蝶呢？还是蝴蝶梦见自己变成庄周呢？
（就是我现在醒来变庄周，说不定这时候是蝴蝶在做梦，梦到变成庄周了，那真是蝴蝶的不幸啊）
好接着说：庄周与蝴蝶一定合有自然之分，这种梦境所代表的就称为物我同化
（最后一句话就是物化，就是我们跟万物其实都是一个整体里面的，没有分别嘛，
庄子里面不是说气的变化吗？通天地一气耳，一个气，天地万物相通就是气啊，在别的地方他也说人之生啊，气之聚也，人活着就是气聚，气散了人就死了，气散了死了，又回到气——整体里面嘛，
那么这地方讲的是什么呢？重点在于那一句，庄周跟蝴蝶一定各有自然之分，这一句话是重点，
庄周跟蝴蝶又怎么分呢？蝴蝶再怎么样变还是蝴蝶嘛，从蛹变成蝴蝶然后飞，飞了一辈子，结束了嘛，万物都是万物啊，就是麻雀就是麻雀，大鹏鸟就是大鹏鸟，鱼就是鱼嘛，
但是庄子里面，我们学道家一定要记得，人是一个关键，道大、天大、地大、人亦大，人可以变成大，代表人有转变的可能，其他万物不能转变，就这只蝴蝶努力的飞，最后变成一只鸟，没这种事情，有的话恐怕是寓言故事了
所以他说庄周跟蝴蝶一定有分，蝴蝶永远是蝴蝶，它只能在天上飞，它不能到水里游啊，那么我庄周跟蝴蝶有什么区分呢，我是一个人呐，我这个人呢？可以经过修炼，而变成大，差别就在这里
能够从平常人变成真人、神人、至人、天人，差别在这里，
所以我们在念到庄周梦蝶的时候，一定不能忽略这个重点在这个地方，就是人可以由小变大，从平常人变成真人，神人，这是最特别的地方，
你不要只想说我梦到一个蝴蝶，那永远是一个梦嘛，李义山也写了庄周晓梦名蝴蝶，就是大家都知道那个境界很美，
但是呢？那个境界很美，只是人的想象，人比蝴蝶要更特别，所以在齐物论结束的时候呢？我们以这个寓言作结束，）
我们一起念他的原文：
昔者庄周梦为胡蝶，栩xu栩然胡蝶也，自喻适志与！不知周也。俄然觉，则蘧qu蘧然周也。不知周之梦为胡蝶与，胡蝶之梦为周与？周与胡蝶，则必有分矣。此之谓“物化”。
所以齐物论的内容啊，篇幅都非常的丰富，材料的内容，尤其是让我们要经过深刻的思考，所以在学习的时候呢一定要抓住几个重点，
譬如说道是万物的来源跟归宿，从道来看万物形成一个整体，这几句话你反复去想，其他就很容易了解，然后人一定会表达他的想法跟意见，说话，但是说话是相对的，
里面的是非不要太在意，说是都是是，说非都有非的地方，
这就是这个齐物论呢从万物是平等的，但是最后凸显出来，人毕竟是万物里面最特别的，
所以在老子里面才会说：道跟天跟地都大，然后人也大，他没有说万物也大哦，天地不是万物哦，万物是在天地里面生存发展，但万物里面只有人可以跟天地可以跟道并列称为大，道家思想的意义就在这里。
