[327a—328b] 来到玻勒马霍斯家中
苏格拉底与格老孔（柏拉图大哥）来到比雷埃夫斯港参加女神献祭，同时观看赛会。这个女神是色雷斯地方的猎神朋迪斯（Bendis），有些人认为这是柏拉图的反讽，因为苏格拉底的罪名是“不敬神，引入新神”，而这段背景指出正是雅典人民自己不敬自己的神，引入异族的神的。
苏格拉底和格老孔本来是准备在献祭，观看表演后回到雅典的，路遇玻勒马霍斯和阿得曼托斯（柏拉图另一哥哥）等人。是什么原因使苏格拉底留下来的呢？阿得曼托斯劝以“火炬赛马”；玻勒马霍斯说以“可以见见不少当地的年轻人，好好的聊一聊。”玻勒马霍斯投苏格拉底所好，格老孔立刻接茬：“看来咱们非得留下不可了”，苏格拉底顺水推舟：“行啊！”
[328b—331d] 与克法洛斯论财富，引出对正义的讨论
克法洛斯是玻勒马霍斯的父亲，他们是住在比雷埃夫斯港的叙拉古商人。克法洛斯已经很老了，他抱怨苏格拉底不常来看他们。苏格拉底询问克法洛斯老年人的晚境如何？克法洛斯认为如果人的性格好，老年对他们并不是太大的痛苦。苏格拉底故意激他：老有老福，是不是因为财富的原因呢？由此引入对财富的讨论，这对于商人而言应该是很有针对性的。
苏格拉底首先鄙视了赚钱者“除了赞美钱财外，别的什么也不赞美”。得到克法洛斯的认同后，苏格拉底向克法洛斯讨教财富的好处是什么？克法洛斯答曰：钱财能使人做“问心无愧”的人，商务版汉译中克法洛斯并未直接说出“正义”二字，他说了些具体的例子，如：有了钱财就不用作假，骗人了；就可不亏欠神的祭品和人的债务了。苏格拉底由此导出对正义的讨论，究竟正义是什么呢？难道有话实说，有债照还就是正义吗？但苏格拉底立即用反例否定了这种简单的定义。
克法洛斯并未直接说出“正义”二字，他是通过人临死前的恐惧和疑虑（地狱和罪的概念）说明人应过问心无愧的生活，并引用品达的诗句（522 BC - 442 BC）：“...永存的希望指向光明。”来说明人应过的生活。
比较英译（Loeb Classical Library No.237）：
For a beautiful saying it is, Socrates, of the poet that when a man lives out his days in justice and piety“ sweet companion with him, to cheer his heart and nurse his old age, accompanies// Hope, who chiefly rules the changeful mind of mortals.”
当一个人过着正义和虔敬的生活.....正义是对人的，虔敬是对神说的。按英译克法洛斯已讲到“正义”，苏格拉底接茬讨论正义到底是什么的问题。
总结：克法洛斯的正义和虔敬是以地狱和罪的存在为前提的。这颇为有趣。
[330d]注：Perhaps the earliest positive expression of faith in future life and judgement for sin is Pindar's Second Olympian. See Rohde's Psyche and Adam in Cambridge Praelections. The Epicureans and sometimes the Stoics unfairly reprobated Plato's appeal here to this motive, which he disregards in his main argument and returns to only in the tenth book. Cf. 363 C-D, 386 B, 613 E ff., also 496 E, 498 D, 608 D.
在第十卷苏格拉底将再次回到这一论题。
[331e—336a] 与玻勒马霍斯论正义，正义的定义，商人的正义，诗人的正义，正义就是助友害敌
克法洛斯去献祭了，他的儿子玻勒马霍斯代替父亲继续与苏格拉底对话。玻勒马霍斯引用诗人西蒙尼得（Simonides，556 BC -- 467 BC）的话说：“欠债还债就是正义”。引用诗人的话，相当于是引用权威，西蒙尼得生活的年代比苏格拉底要早近百年，可以认为那时道德尚未败坏，或正是道德败坏的起点。（西蒙尼得生活的年代大约是希波战争及以前一段时间，值得注意的是西蒙尼得是被僭主，或僭主Hippias的弟弟Hipparchus邀请来到雅典的，514BC Hipparchus被刺身亡是雅典历史上的重要事件。僭主Hippias失去弟弟后对人民更加残暴，数年后Hippias被推翻，雅典的民主派从此占了上风。失去Hipparchus的保护后，西蒙尼得离开雅典去了色萨利Thessaly。“欠债还债”是商人的正义，但在中西都有废除债务的运动，比如梭伦改革中的一项重要内容就是废除农民的债务。）
苏格拉底很快得到“正义是欠债还债”是别有所指的，不是简单的字面意思。苏格拉底说正义就是给每个人以恰如其分的报答（报应），这就是所谓“还债”。
玻勒马霍斯修正其定义：正义就是“把善给予友人，把恶给予敌人。”
苏格拉底顺着玻勒马霍斯的思路，得出“正义仅仅对于无用的东西才是有用的”，对话看来陷入了困境，苏格拉底于是要求换个思路。最善于管钱的，也最善于偷钱。于是正义似乎是偷窃一类的东西，只不过是以善报友，以恶报敌。
而这一切又是假设人能正确地辨识朋友和敌人的，于是苏格拉底得到：假使朋友真的是好人，则以善待之，假使敌人真的是坏人，则以恶待之。（即便这是个定义，也是个不方便的定义）
苏格拉底继续发问，正义者能伤害别人吗？人受了伤害是否变坏了呢？苏格拉底由“音乐家不可能由他的音乐使人不懂音乐”，得出“正义者不可能以他的正义使人变得不正义了”这一结论。进而得出伤害朋友或任何人都不是正义者的功能，而是不正义者的功能。
苏格拉底总结说“正义是助友害敌”正是那些自以为有钱有势者的主张，比如波斯王薛西斯（Xerxes）和底比斯人伊斯梅尼阿（Ismenias）。
至此尚未找到关于正义的满意定义。这里苏格拉底的论证法是通过引申定义，发现原先在小范围内能够使用的概念在一般情况下失去意义了。因此逼迫自己去寻找更好的定义，否则泛泛地谈论正义就会使人困惑（或是误导的）。
[336b—354c] 与智者色拉叙马霍斯论正义，正义是强者的利益。
色拉叙马霍斯不顾周围人的阻拦，冲上来插话，色拉叙马霍斯首先攻击了苏格拉底的对话方式，即：不回答问题，只针对别人的回答提出问题，以驳倒别人的回答为乐。这是针对归谬法提出的质疑，所谓归谬法可例示为：
A.所谓德性就是做对自己有益的事情。（给出一个初始定义）
B.那么吸烟对人有益吗？（针对定义提出问题）
A.无益。
B.那么吸烟的人就是缺乏德性了？
A.似乎是的。
B.那么陈嘉映就是缺乏德性了？
A.似乎是的。
这是在实践领域（伦理学）内实行的归谬法，还有在数学领域内实行的归谬法，比如单位边长正方形的对角线长度不能表示为两个自然数之比。数学领域内的归谬法是古希腊人熟知的，柏拉图本身就是个数学家。依靠归谬法，可在数学领域内发现可靠的知识，但能否也在实践领域（比如伦理学）内发现可靠的知识呢？或者说能否得到一个关于正义或德性的最佳定义，是很难（或）不可能被归谬的呢？这看起来是很难的，或压根就是不可能的，苏格拉底正在做的似乎是利用归谬法把对话者逼到死胡同中，然后不得不重新出发寻找新的讨论“正义”的角度和方式。而终点在哪里，苏格拉底往往事先并不一定知道。
作为智者的色拉叙马霍斯自然是应该知道归谬法的威力的，他逼迫苏格拉底给出一个回答。并且色拉叙马霍斯否定了一类答案，即把正义定义为责任，权宜，或利益等等，因为这些只是换了个叫法，还是没直截了当地说出正义是什么。（这相当于说善就是美，说来说去还是把一个抽象的待定义概念替换为另一个抽象的待定义概念。两概念或者是有差别的，则如此定义是不妥当的，两概念或者是精确地相同的，则还在原地踏步。）
[336d]what you say the just is. And don't you be telling me that it is that which ought to be, or the beneficial or the profitable or the gainful or the advantageous, but express clearly and precisely whatever you say. For I won't take from you any such drivel as that!
英译注：Thrasymachus objects to definition by substitution of synonyms (Cf. Clitophon 409 C). He demands an analysis of the underlying facts (338 D-E), such as is given in the later books.
色拉叙马霍斯反对以同义词替代的方式下定义，他要求对事实的分析，以此为概念的基础。
苏格拉底引诱色拉叙马霍斯给出了他自己的定义：“正义就是强者的利益。”
色拉叙马霍斯在苏格拉底的压迫下进一步澄清，有三种政体，个人统治（独裁者），少数人统治（贵族）和多数人统治（平民）。每一种统治者都制定对自己有利的法律，平民政府制定民主法律，独裁政府制定独裁法律等等。百姓遵守法律，对政府有利，对百姓而言就是正义的，而不遵守法律就是不正义。因此正义代表了当政者的利益，当政者自然有权，正义自然是强者的利益。
苏格拉底抱怨既然正义就是利益，为什么色拉叙马霍斯拒绝苏格拉底提供这样的答案，难道就是因为加上了“强者的”这个条件吗。苏格拉底赞成正义就是利益，但对“强者的”这个条件需要考察。
苏格拉底仍然使用归谬法：
1.服从统治者是正义的；
2.统治者可能会立错了法，立错了的法对统治者是不利的；
3.即便是立错了的法，人民也必须遵守，否则就不正义了；
4.不但遵守对强者有利的法是正义的，连遵守对强者不利的法也是正义的了。
这样就与正义的初始定义“强者的利益”恰恰相反了。遵守对强者不利的法到底是正义还是不正义的。如果你是统治者你希望你的子民如何做呢？遵守还是不遵守？
此时辩论的旁听者克勒托丰（Cleitophon）和玻勒马霍斯纷纷插话，赞同苏格拉底对色拉叙马霍斯定义的诘难。
克勒托丰和苏格拉底进一步询问：正义是否是强者自认为对自己有利的事情，而不管事实上如何。
色拉叙马霍斯坚决否定了这种说法，一个犯错误的人在他犯错误的时候怎么可能是强者呢？
色拉叙马霍斯抱怨苏格拉底真是个诡辩家，他把统治者的定义理想化（理想的三角形），严格意义下当统治者真正是统治者的时候，他是没有错误的，而错误到什么程度，他和自己的称号就不相称到什么程度。色拉叙马霍斯还指出统治者要不犯错误，就需要有足够的知识。色拉叙马霍斯仍然强调“正义乃是强者的利益”。
苏格拉底请色拉叙马霍斯澄清，强者乃是指严格意义下的强者，而不是一般意义下会犯错误的强者。
苏格拉底与色拉叙马霍斯讨论强者的本质（严格的定义，指向统治者的本质）。
1.在最严格意义下，医生是治病的人。
2.每种技艺都有自己的利益。
3.技艺本身是完美无缺的，技艺除了寻求对象的利益外，不应该再去寻找对其他任何事物的利益。（身体是有欠缺的，需要医术去照顾身体的利益。医术本身是否有欠缺呢？假如有，那么这种补充性技艺本身是不是有缺陷呢？依次一直可推到无穷？苏格拉底否定了这种无穷递推，为了否定无穷，必须从一开始就假定技艺本身是完美无缺的，技艺不需要去寻求技艺本身的利益，技艺只应寻求对象的利益。这是个关键的论证。）
4.医术的利益不是寻求医术自己的利益，而是对人体的利益。
5.技艺不是为自身服务，而是为它的对象服务的。并且技艺支配它的对象，统治它的对象。
6.没有一门技艺只顾寻求强者（统治者、支配者）的利益而不顾及它所支配的弱者的利益。（苏格拉底把统治或政治看作是一门技艺，它的对象是被统治者。）
7.医生谋求的是病人的利益，舵手谋求的是部下水手们的利益。
此时关于正义的定义已经被颠倒过来了，由强者的利益变为属下部众的利益。
色拉叙马霍斯的长篇反驳：
1.牧羊人把羊喂的饱饱的是牛羊的利益，还是牧羊人的利益？
2.色拉叙马霍斯指出，事实上正义的人专为强者效劳，谁统治就为谁效劳。而不正义恰恰是为管束那些老实正义的好人的。
3.色拉叙马霍斯举出一系列实例说明，对于个人而言不正义要比正义要有利。极端的例子就是窃国大盗。
4.一般人之所以谴责不正义，并不是怕做不正义的事，而是怕吃不正义的亏。
色拉叙马霍斯最后小结道：正义是为强者的利益服务，而不正义则对个人有好处，有利益。
色拉叙马霍斯发表完长篇大论后，就要扬长而去，不再辩论下去。这也是智者辩论的技巧，对辩敌予以致命一击后，不给对方反驳机会，就带着观者的赞同扬长而去了。（争取观者的赞同是辩论术的重要目的，这和古希腊的民主制有关，论辩双方发表意见后，由听者来评判赞同哪一方的观点。）
苏格拉底感叹，色拉叙马霍斯已提出了尖锐的问题，究竟我们应该做哪种人呢？既然不正义对个人有利，我们何不就做不正义的人呢？苏格拉底是很反感智者为钱财而辩论（传授辩论术）的，他当然会视该问题（人生道路问题）为重大挑战，这不是小事。
苏格拉底开始回应色拉叙马霍斯的长篇大论：
1.色拉叙马霍斯并未给牧羊人下个“严格”的定义，就像给医生那样下过的严格定义。在讥讽色拉叙马霍斯为贪婪的爱吃鬼后，苏格拉底重申了他对牧羊技术的定义——使羊群得到利益。
2.苏格拉底问各种技艺的不同是否在于其具有不同的功能？色拉叙马霍斯给出了肯定的答案。
3.苏格拉底把挣钱术单提出来，挣钱术是每一种匠人都应掌握的，匠人之所以能得到报酬在于他们运用了自己特有的技术外又运用了挣钱术。即医术的目的是健康，而挣钱术的目的是报酬。
4.统治者拥有治理的技术，其目的不是为了自己而是为了治理的对象。如果要让人担任这种（不情愿的）工作，就必须给他报酬，可以是名，可以是利，也可以是惩罚。
5.好人不从事管理工作，最大的惩罚就是让比你坏的人来管理你。
6.假如全国都是好人，大家会争着不当官。真正的治国者追求的是被治理者的利益而非自己的利益。
至此苏格拉底结束了对“正义是强者的利益”的讨论，转而讨论“不正义的人过的生活比正义的人过的生活好”这个更严重的问题。
要论证到底正义的生活还是不正义的生活对个人有利，一种办法就是把正义和不正义所能带来的好处都罗列出来，然后让第三者去选择，这是所谓的“set speech”（希罗多德《历史》第八卷，83小节）。另一种办法是辩论双方在对话中逐渐达成一致，这样就不需要第三者充当裁判了。
苏格拉底询问格劳孔喜欢哪种辩论的方法，格劳孔选择了后者，即不需要第三者的辩论方式。
苏格拉底问色拉叙马霍斯正义和非正义是否为一善一恶，如果是的话，那么孰善孰恶。
色拉叙马霍斯回避了善恶的说法，他把正义说为“天性忠厚，天真单纯”，而把不正义描述为“精明的判断”。
色拉叙马霍斯进一步解释说不正义者正是窃国大盗，即便是小偷小摸者只要不被抓住，自然也可得益。
苏格拉底对色拉叙马霍斯把不正义归为美德和智慧而把正义归为相反的一类，大为震惊。色拉叙马霍斯此处的反应则令人回味：“这是不是我的真思想，与你有什么相干？你能推翻这个说法吗？”
苏格拉底开始他的论证：
S.一个正义者会不会想胜过其他个别正义者？
T.不会。
S.正义者会不会想胜过不正义的人？
T.会的。
S.那么不正义的人是否想胜过正义的人和正义的事？
T.会的。
S.不正义的人会不会要求胜过其他不正义的人和事，使自己获益更多？
T.会的。
苏格拉底总结道：正义者不求胜过同类，但求胜过不正义者。而不正义者对同类和异类都要求胜过。而且不正义者是又聪明又好的，而正义者是又笨又坏的。
苏格拉底继续论证：
1.人可分为懂音乐的和不懂音乐的，懂音乐的“聪明”，不懂音乐的“不聪明”。
2.音乐家在调弦定音的时候不求胜过别的音乐家，但却要求胜过不懂音乐的人。
3.有知识的人的言行彼此总是相似的，倒是无知识的人想同时胜过聪明人和笨人。
此时已与前述矛盾，因此苏格拉底得出结论：“正义的人又聪明又好，不正义的人又笨又坏。”
苏格拉底继续论证：“不正义的是强有力的吗？”
S.苏格拉底首先承认世界上有不讲正义的城邦，用不正义的手段征服别的城邦，但这个征服别的国家的城邦的势力是靠正义来维持的呢？还是靠不正义来维持的呢？
T.正义是需要的。（逆取顺守）
S.一个城邦，一只军队，一伙盗贼，他们聚在一起做不正义的事，他们之间相处是靠正义还是靠不正义。
T.靠正义。（盗亦有道、内外有别）
苏格拉底总结道正义可使人们相处友好，和谐，而不正义则会使人分裂，仇恨和争斗。对团体（其实就是雅典城邦）而言，最初不正义使团体内的不正义者不能一致行动，进而彼此为敌，进而也跟正义者为敌。对个人也是如此，不正义使自相矛盾，自相冲突，无法行动，进而与自己为敌，并和正义者为敌。
苏格拉底进一步说：如果存在绝对不正义的人，那他就绝对做不出任何事。说不正义者多少能做一些事，就是因为他们身上多少还有些正义。
苏格拉底继续论证“正义者是否比不正义者生活得更好更快乐”的问题。
1.每件事物都有自己特有的能力，凡有一种功能，必有一种特定的德性。
2.人的心灵有什么特有的功能？苏格拉底自己进行了罗列：管理、指挥、计划等。
3.如果心灵失去德性，心灵就会失去这些特有的功能。
苏格拉底总结道：正义是心灵的德性，不正义是心灵的邪恶。正义的心灵正义的人生活得更好，不正义的人生活的坏。正义者是快乐的，不正义者是痛苦的。
值得注意的是，自[350d]后，色拉叙马霍斯就不再反对苏格拉底的论证，基本都是随声附和了。苏格拉底自己也认为偏离了原来讨论的目标，像贪吃鬼一样讨论了太多的问题，到头来什么是正义我们却还不知道呢。
@季燕江
