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登场人物与不被禁锢的灵魂
——接下来的问题和“故事与自己”有关，村上先生的小说中出现了与您截然相异的女性角色，您曾说，在写许多人物的时候，要让自己的脚去适应给定的鞋子的尺码。
村上：是啊。对我而言，这就是创作小说的一大乐趣。
——您曾解释这之所成为乐趣的原因是，那些终究是架空的东西，或者说是近似于梦中发生的事情。您说像这样在梦中体验万物式的写作是您的人生乐趣之一。不过比如，您在写性少数派的时候，您会考虑到自己的读者中有这样的人，然后写得异常谨慎吗？
村上：我不会考虑这样的问题。因为自己是正常人，如果在意读者中有不正常的人，那么我自己可能也会就此变得不正常，所以没有必要忧虑这些事。就像福楼拜在说“包法利夫人就是我”的时候，他就变成了包法利夫人，这样做其实他给“判断”这种东西赋予了比起一个人的价值观来说更加重要的意义。
——比如，村上先生写了有女同倾向的人物。读了这些故事的那些有女同倾向的读者可能会说“怎么会这样呢”。即便如此，您也觉得没关系，因为那只是小说中的独立的、架空的故事吗？
村上：其实，具有女同倾向的人们的思考方式也是不同的。虽说都是作家，其实大家都有各自不同的文体。这两种情况应该是相似的吧。
——许多作家在这个问题上，即便没有PC（政治的妥协性）之类的宏大意识，也会留意很多外部情况，尽量没有疏漏地创作。他们会考虑到现实的真实性和精准性。不过在这个方面，我感觉村上先生一直表现得无拘无束。关于您，社会上经常会出现这样的说法：“这个作家不擅长女性笔调”“他的男性笔调太片面了”。
村上：确实经常听到这样的说法。
——还有些说法是“这个男性作家笔下的女性有太多的幻想成分”。感觉村上先生并不在意这些与性别差有关的问题和指责，而只是悠游自在地写自己的小说。
村上：比方在描写女性的时候，我不会细细地斟酌女性是怎么想的、女性会产生怎样的感觉。像排卵期时的感受，我再怎么思考也是体会不到的。我只是极其普通地按照我的感觉持续写下去而已。在书写女性的时候，女性到底会产生什么样的感觉呢，即便是部分的感觉，也会在书写的过程中自然而然地了解到。这一点在日常生活中是比较困难的（笑）。
——也就是说在创作的过程中，故事中的女性会自发地活动起来，为自己发言。作者不需要考虑现实中与性别有关的真实性到底是怎么样的。是吗？
村上：真实性与其说是一种独具特色的东西，不如说是一种综合性的东西。而且真实性这种东西在不断推进演变。不能简单地框定“它就是这样的”。从这个意义上看，对于性别这个话题，我是非常感兴趣的，不管是男同、女同，还是性同一性障碍者。在这种情况下的性别中，存在着一种特殊的层次，这种层次里包含着处于中间态的性别。这种层次会根据状况的不同，自由自在地替换其内涵。在我的体内也存在着女性的要素。我想不管是哪位男性，体内都应该存在着这种要素。我觉得如果能够充分利用这些要素，那么就能激活小说的魅力。
——您经常说，写作就是“假定的累积”。
村上：是的。
——我想这句话与今天的话题是很切合的。存在着那种可能性的“你”，也存在着那种可能性的“我”。这似乎与社会学中的性别概念没有什么关系。本来村上先生的故事本身，存在着与现实疏离的区间，或者说存在着一种力量动摇了我们对现实的信任，所以那种替换才成为了可能。因此，即便小说中登场的人物，他们的性格、年龄、倾向与现实具有某种关联性，然而他们最终在读者心中留下的是一种不寻常的东西，这种东西近似于不受束缚的灵魂。
村上：不过当有人突然对我说“你啊就根本写不了女人”，我会垂头丧气地回复到“这样啊”（笑）。
真正的现实性是超越现实的
——我想可能与这个话题紧密相关，就是无论在日本还是海外，如果某个小说成了一个大热点，大致仅仅是作品的名字被特殊化而广泛流传起来，社会一般就会将它作为一个孤立而独特的内容接受下来。这种情况非常多。不过，就村上先生的作品而言，感觉并不是哪一部作品，而是您的所有作品作为一个整体被接受了下来。简单地说来，这是一种“吸附读者”的现象。
村上：嗯、嗯。
——比起这个人每次都写得很有趣，所以要去阅读他的作品之类的外在动力，感觉对于村上作品，读者们都具有一种类似于“内在的读书”的强烈情绪。这种感觉不是将某种有趣的东西拿了出来，而是进入书中就能返回到重要的地方。这种内在的感觉非常剧烈。我想这是因为村上先生的故事与自我关系之间发生了强劲的反应……探寻这种微妙事物所需要的关键词，我想到了一个，就是“穿越墙壁”。
村上：“穿越墙壁”啊。
——我觉得“穿越墙壁”是一个非常关键的要素。在之前《思考者》杂志的长访谈中，您说您在写具有现实性的长篇小说时，“没有感到自己被掏空了”。这句话给我留下了深刻的印象。这种超越现实的“穿越墙壁”的感觉，对于作家村上先生、对于小说本身、对于读者，都是极其重要的要素吧。村上先生的小说中，无论短篇还是长篇，“穿越墙壁”这种要素都是改变成各种形式出现的。
村上：嗯，确实出现了这种要素。因为穿越墙壁，就是到达彼岸。
——有的时候是某个人的台词彰显着穿越墙壁，有的是人物本身凸显了这种要素，最典型的就是刚才提到的《寻羊冒险记》中的“羊男”。《奇鸟行状录》中，主人公按照字面意思穿越了墙壁。更加早期的作品《世界尽头与冷酷仙境》中，故事本身的构造就是一种穿越墙壁的设定。之前出现了许多穿越墙壁的要素，在这些非现实性浓厚的故事中，我觉得读者能够原原本本地接受这种“穿越墙壁”的行为。
不过，我想问的是，在现实色彩浓醇的小说中，要赋予这种“穿越墙壁”要素的时候，村上先生却没有被现实裹挟去，这是为什么呢？拿一部具体的作品而言，收录进《没有女人的男人们》中的短篇《独立器官》里的医生，他经历了之前从未体验过的痛切失恋，几乎是以饿死的形式去世的。这篇小说基本就是依照现实主义手法延展下去的。不过，从现代医学常识来看，一般是不会让主人公那样死去的，所以您让渡会医生以那样的形式死去，让我感受到了您独特的“穿越墙壁”要素。让他那样死去的时候，作为创作者，您有没有稍稍停顿一下手中的笔呢？也就是说，作品以现实主义手法的步调进行下去的时候，您有没有谨慎地考虑过：“这样的死法会不会太勉强呢？”
村上：在这篇小说里，我没有这样的困惑。那个渡会感受到了死亡本身的魅力，而且他被死亡捕获了。这是一种无法逃脱的宿命。一切对于我这个作者而言，都是理所应当的，他一直遵循着自己的行为体系，美满幸福地生活着，然后突然某个时刻，被死亡抓住了尾巴。他无法逃离。这可以算是一种报应、一种宿命、一种人生的业障、或者仅仅是运气不好，具体是哪一个我也不清楚。不过，不管怎么样，他就是被死亡抓住了尾巴而无法逃脱。就这么无可奈何。这里面不存在什么现实性，因为一旦被抓住就只能完了。
——但是，我想在多数场合下，作者都会在这里停止脚步，特别是在以现实主义手法创作的情况下。我觉得用现实主义手法创作小说的时候，似乎就难以使用“穿越墙壁”这种要素了。果然要，怎么说才好呢……
村上：要做更多的解释说明？
——比起解释说明，感觉要有对于现实感的畏惧感之类的……在写这个被死亡抓住了尾巴的男人的时候，我觉得是不是应该把他的死亡写成经过医学确认的死亡，即便谁介入都无法影响结果呢。
村上：如果这样做，故事就变得太无聊了。
——是啊。
村上：如果这样做，就会丧失节奏感。我经常说，卓越的打击乐器演奏者，不会敲击最重要的音符。这一点非常重要。
——原来如此。
村上：不过在您指出这一点之前，我自己并没有意识到。我一直是自然而然地这样做的。但是，对于那样的故事，如果要一句一句地加以解释说明，故事就会变得很无聊。
——所以当别人说，不能让人在那样的状态下死去的时候，只需要说“不，就那么让他死了”就可以了，尤其是对于一个故事而言。
村上：您说的那篇小说，我慢慢地回想起来了（笑）。一般人不会想到，生活那么美满幸福的人，最终却那样死去了。但他就是这样死去了。这就是事实。
——是的。
村上：出现了预想不到的事情，出乎预料的人以一种出乎预料的的方式去世了。这就是我最想表达出来的东西。真正的现实性是超越现实的。只是真实地描摹事实，是难以成为真正的现实的。必须要在这种现实性中插入某种东西。这就是虚构。
——那难道不是虚构化的现实性吗？
村上：那不是虚构化的现实性。可以说，那是一种被鲜活生动地释义过的现实性。摘除现实性的肝脏，然后将其移植到新的身体里。所以，趁着活着的时候，摘除一颗新鲜的肝脏是很重要的。从这个意义上说，小说家就和外科医生一样。必须快速而精准地做完这项工作，如果磨磨蹭蹭，现实性就会丧失。
——努力去了解这一点，就是巨大的动力之一啊。
村上：确实如此。
