冬吴相对论第413期：越挫越勇(下)

梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡。老吴，您好。

吴伯凡：大家好。

梁冬：较早之前我们谈到了一个话题，就是老吴弄了一本很厚的书叫做《反脆弱》，里面有很多的例子。结果呢，因为我也没看过这本书嘛，所以我很容易的把它浓缩成为“反者道之动”，或者浓缩成了“想要小儿安，三分饥与寒”。就大概讲什么呢？这本书，在我理解呢，它讲得是说生命机体有一种能力，对于适当的、轻微的或者某个恰当地分量的这种伤害呢，它有一种应激性，越伤害越强大。最后因为这种外界的伤害把自己变成是一个越来越强健的具有更强免疫力的机体。但是，老吴刚才在席间就跟我聊，你也不能过度的简化这种事情。

吴伯凡：我们的思维就是看一本书嘛，像达尔文的《物种起源》三大卷，我们就概括成“物竞天择，适者生存”八个字。不管是什么思想，我们就用几个字把它给概括出来。实际上一个思想不在于一个结论，而是就像爱因斯坦那个故事，就是“小板凳”那个故事。他做那个小板凳，做了老师看了非常地生气，这么丑的小板凳，在劳作课上。老师就非常生气说，我没有见过比这更难看的小板凳。爱因斯坦很老实，他不太会说话，怯生生的从他的桌子底下说，老师有的，又拿出两个小板凳。

梁冬：更难看的。

吴伯凡：更难看的。这个过程就是说一个思想最重要的是我们保持一种思想的状态，而不是得到一个结论。就像有时候剥瓜子的时候。

梁冬：你可以剥出一斤来一口吃掉它，是吧？像吃饭一样。那就没劲了，是吧？还是一颗一颗吃比较有意思。是吧？

吴伯凡：为什么我们经常会一个东西，人一说出来好像很明白。其实你自己呢，我们就没有一个生产力，我们的思想的生产力，没有。人家他就能够把一些看似很简单的东西把它细化以后，它结识的东西远比你这句话里头深刻得多。就像一个城市，你通过一个城市看一个照片的话，你也觉得你认识了一个城市。实际上北京，我生活了多少年，二三十年，我也觉得我越来越不了解。是吧？各种各样的。读一本书和得到一本书的结论是完全不一样的。

梁冬：所以你认为，重要的不是这个结论。而是推导出这个结论的整个思想体系的过程。

吴伯凡：最重要的是你跟它是一场谈话。你读这本书的时候是跟他一起去探索。探索这个过程，而不是一个结果给你的。

梁冬：嗯，有一定道理。

吴伯凡：这里头就涉及到关于创新的问题。就我们很多人是不愿意，尤其是中国学生到国外去，老师最讨厌的是什么？就是老师跟你讲半天以后，他就几个词几句话给你概括出来。

梁冬：就各种总结控呗，反正。

吴伯凡：对。这种总结控里头其实是他一种思维的惰性。而创新是什么？创新就是一种在特定情境下不断的受到挫折，但这个挫折又不是致命挫折。就像那毒药，你吃它是有一点毒，但如果全是一下子，很毒很毒就把你给毒死了。它是有一点点对你的挫折和挑战，但是你最终能够立起来。紧接着，又来一个挑战，又立起来。它是这样一个构建的过程，它叫不断的过度补偿。就当挫折你了以后，你的身体自动会给自己一个奖励，让自己强健一点起来。当你拿一个哑铃非常费劲的时候，你要练几分钟你可能胳膊就酸了。第二天你会觉得疼，实际上是里头已经受到那些微创伤。但这个叫微创伤，而不是创伤。它不是一个致命的破坏，这个非致命的破坏它会激发起一种补偿，是肌体自我补偿让自己强大。这样呢紧接着再来。所以他认为一切创新都是通过不断的接受这种创伤，最后形成一个强大的自我补偿的状态。

梁冬：这个事情呢，容我从我的角度看这个事情啊，他这话没说错，但是他有一个条件是隐含了，没有讲出来的。

任何的生命体呀，他处在不同的阶段，就是说有些时候呢，当我们处在一个比较年轻的生命，我们的生命能量处在初期的时候，他有一种越挫越勇的状态，我们称为叫生发状态。但是他这个生命内在的生命能量已经处在晚期的时候，你就不能挫败他了。

就像年轻的小孩，你给他一些批评，有一些挫折教育，他是好的，甚至给他摔一摔跤，他就学习他就可以长大。但老头了，都九十多岁了，“咔”你弄他，“啪”，折那儿了。

所以呢，重点在于，除了我们要分清楚这个东西之外，你还要看到：就是接受这些创伤的这个主体呀，他处在他生命的什么阶段。套用一句佛教的话，叫“成驻坏空”啊，它起承转合，你得前面的阶段，这个是有用的。借用一句话，叫“元气论”，你内在是不是还有这个生机和这个元气，当有的时候挫折是对的。本来都已经没有了，风烛残年了，“啪”一吹就折了。

所以呢，在这个事情上来说呢，我的观点就是，其实可以互相借用。就是说，其实今天讲的这个理论啊，我认为总体上来说，符合生命本能。我有个老师啊，他讲《生命本能论》，他说一切的生命内在有一个它的本能，这个本能呢，存在着一种自我修复和自我排异的功能，但这个生命本能是有阶段的。

吴伯凡：当然这种反脆弱性它是无处不在的。在作者看来，在很多地方，比如说啊，他说用来研究爱情也可以。为什么会有那种痴迷的爱，你知道吗？

梁冬：对，因为没得到，是吧？

吴伯凡：他是不断地受挫，挫了以后，他形成了一种反脆弱性。

梁冬：对。

吴伯凡：那也不叫死皮赖脸。而且他特别享受这种挫折，就是过程当中的这样一种……

梁冬：受伤吗？

吴伯凡：受伤之爱。然后受伤之后，他又开始又强健恢复，过一段时间他又变得更加痴迷，对那个他所追逐的对象。很多文学作品里头，都在描写这种状态。

梁冬：我认为这种状态通常他们已经不是在为爱情而奋斗了，他在为证明自己还没有被打倒而奋斗。

吴伯凡：他也甚至是不是理性上为证明自己，他已经是激活起那种类似于本能的东西了，就是一种反脆弱性。因为一般的脆弱性，一被人拒绝就恨不得去跳楼的那种，那是一种状态；还有一种呢，被人拒绝以后，好像没什么事。

梁冬：就算了，换一个呗。

吴伯凡：就算了。还有一种被人拒绝了以后，他反而越挫越勇，（激）发起他的那种，内在的那种想追求，想……

梁冬：控制、占有。

吴伯凡：对，他就不断的，这是一种痴迷的状态。《追忆逝水年华》里头就写这种让你觉得不可思议的那种爱情。这里头当然我们不是说的那么远，有一个产品，我发现它有这个特点。

梁冬：有什么样的产品有什么样的特点呢？稍事休息，马上继续回来。坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。

片花：拥有恒久吸引力的伟大品牌，为什么都是以折腾用户见长的品牌？折腾用户的过程，为什么也是培养用户反脆弱性和品牌粘性的过程？发烧友为什么都是反脆弱性比较强的人？反脆弱性比较强的人为什么往往会在爱情中饱受摧残？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——越挫越勇之下期。

梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好。

吴伯凡：大家好！

梁冬：今天我们讲到这个事情呢。老吴说有一种东西叫反脆弱性，在谈恋爱里面也有这样的情形。有一些人越挫越勇，你越拒绝他，他就越有一种强大的那种能力。我发现有一些女孩呀，有一种本能，就有一些女孩她知道这种人就是这种人。所以呢，她就天天折腾这种人，明明是喜欢这个人的，但是为了激发起这个人追求的斗志呢，非得拒绝你一下。拒绝不行了，给你一点小甜头，又激起来了之后又拒绝了，是吧？

吴伯凡：她不是致命的拒绝，不是致命的挫伤。最后你知道她在培植一种什么东西吗？她就像养花一样的，往里头浇一种特殊的水，施一种特殊的肥，她要欣赏，她的魅力激活起来的是一个怎样神化般的爱情，一个人是如何那样。

梁冬：疯掉一样的追她，对不对？她很享受这个过程。

吴伯凡：对。

梁冬：有些女青年很变态的，她就知道对哪一种人可以用这种方法。所以如果你是这样一个男青年的话，你千万不要让那女青年发现。否则的话，她就知道，本来早就应该被你追到手的了，就觉得，诶，你这个人，还有这能力，行，玩玩就玩玩，是吧？天天折腾你一下。所以呢，就是说有一种人就是在爱情里面总是以悲壮的情形处在这种状态里面，根本跟这个女孩没关系。其实你就是这么一个人，只不过，那个女孩比较聪明，迅速发现了你的人生的特点。反脆弱性比较强的人，注定在爱情当中饱受摧残，因为你对面的那个女孩子很清楚的知道摧残你才会让你表达的更好。

吴伯凡：才让你盛大绽放，呵呵。

梁冬：呵呵，太变态了，太变态了。

吴伯凡：这个你说变态，我多少年前，在《哈佛商业评论》看一篇文章，就觉得有点变态。那个标题，它叫《折腾你的客户，因为他们喜欢》。我当时看，觉得很奇怪，我们不是在讲客户满意度吗？我们不是要超预期地满足客户的需求，你才可能赢得客户吗？这是通常的教科书都是这么讲的。但是它这篇文章讲的是要你的产品要折腾你的客户你才有吸引力，你才能够长盛不衰，你才能造就一个伟大的品牌。当你对你的客户，对你的用户……

梁冬：百依百顺的时候。

吴伯凡：那你就完啦！

梁冬：对。

吴伯凡：你说这个东西听起来有点荒谬，但是呢。

梁冬：现在想起来真不是，是吧？

吴伯凡：对！后来我在想，有一些产品它的的确确就是以你折腾你见长的，培养你的反脆弱性，让你越挫越奋。

梁冬：偶尔给你点甜头，当你上钩之后，“啪”又给你迎头痛击。哎呀，无上心法，无上心法。呵呵。

吴伯凡：这个世界上有两种摩托，一种叫本田摩托，一种叫哈雷摩托。本田摩托呢，它基本上是强调这个性价比，强调这个性能的稳定性。

梁冬：怎么让你舒服怎么来。

吴伯凡：它优点有人比喻成像自己的一个配偶，一个多年的有亲情的配偶，像太太一样，或者像丈夫一样，它很可靠。但是呢，它最大的问题就是让某一类男性不太喜欢，觉得这个东西没劲，太平常了。他们希望一种有点刁钻的，有点娇气的，你需要花出很多的代价，包括精力的代价、时间的代价、金钱的代价，去不断地去呵护它，去讨好它。它时不时还耍点小脾气，性能非常的不稳定。有时候，它出来一个状况的时候，它还老要你猜。

梁冬：哈哈哈……

吴伯凡：它不告诉你，最后呢你好不容易猜对了一弄，哎哟你很有成就感。这个摩托终于就可以……

梁冬：走起来了。

吴伯凡：走起来了。然后你就会觉得你骑的摩托跟别人的摩托很不一样，这个哈雷摩托它就能造成这样一种状况。

梁冬：这句话吧，对不起，你激发了我的总结控，就是“人至贱则无敌”。就是，你贱吧，我就配合你的贱的本能，哈哈哈……所以呢，就是你得分，就像你说的，虽然大部分的生命体里都有这样一种反脆弱性的能力，那有一些人呢是比较强的，有些呢是比较弱的。

吴伯凡：他不是所有的，就有的人很明显。我相信玩哈雷摩托这些人呢，这个东西就比较明显。或者说他被这个东西给激活了，说不定我们身上也有。

梁冬：你现在穿的皮夹克很让我感觉到你有嘛。你有吗？呵呵。

吴伯凡：其实你往宽泛了说，发烧友都是这样的人。就各种发烧友，不管是摩托车的发烧友还是音响的发烧友。第一个，他们舍得花钱，就平常的一个音响你就去买去，你到那个音响商店去买去，壹万块钱，两万块钱，够了。

梁冬：好大一箱呢，把整个房间都摆满了。

吴伯凡：对。它动不动就是十几万几十万，这是花钱。最关键的是你一定要花精力，在里头去花各种心思。完了发现这个部件好啦，达到完美状态啦。噢，又发现另外的地方不行，不停的在那儿调配。今天淘一个这样的东西，明天淘一个电源，今天淘一个音响，就不断地在那儿就折腾你。这个折腾得过程他有一种享受，这个享受让他痴迷，他一辈子愿意为这个东西去买单。

梁冬：听说过有一种东西叫挠痒痒吗？痒啊，在中医讲这个叫小痛，它是介乎于不痛和痛之间的状态，就挠痒痒激发起了强大的生命感觉。

吴伯凡：对，不有一首歌嘛，最近因为那个《中国好声音》红起来的，那歌就叫《痒》。

歌：痒

她是悠悠一抹斜阳

多想多想有谁懂得欣赏

他有蓝蓝一片云窗

只等只等有人与之共享

她是绵绵一段乐章

多想有谁懂得吟唱

他有满满一目柔光

只等只等有人为之绽放

来啊快活啊反正有大把时光

来啊爱情啊反正有大把愚妄

来啊流浪啊反正有大把方向

来啊造作啊反正有大把风光

啊痒

大大方方爱上爱的表象

迂迂回回迷上梦的孟浪

越慌越想越慌越痒越搔越痒

吴伯凡：他就“越痒越搔，越掻越痒”。

梁冬：对。所以你认真想想，把痒定义为小痛，这事还真挺高级的一件事情。本质上来说，从神经生动学来说也这样的。就说，为什么人会痒呢？我曾经采访过一位神经科学家，这个人叫王维工，好像是。王老师呢，就跟我说过，他说人之所为会痒，就是说，其实是我们的神经里面有很多的像同轴电缆一样的，最细的那根线呢，如果缺氧的话呢，他就会痒。但是呢，还没有到严重程度。如果再严重的话，就会痛，痛完如果你再不理它的话，它就会麻，最后呢一点感觉都没有了。它是这样一个刺激的过程。所以痒是最轻微的伤害。所以他说实际上，如果从这个序列来看，你就明白，为什么有一些人，他伤口在长好了以后，刚开始痛嘛，那个伤口就已经打开了嘛。后来他长好的过程里会痒。它其实是从麻木，到痛，然后到痒，这么一个慢慢恢复的过程。

吴伯凡：一般伤口恢复的时候，它都会痒嘛。

梁冬：对呀，其实是减半的痛。

吴伯凡：对。

梁冬：五折痛。

吴伯凡：它是打折的。打五折的痛。

梁冬：打折痛。哈哈。

吴伯凡：其实好多发烧友他们玩的东西，其实都是某种痒。都能够不断地让他们心里头痒痒，时不时的要痒痒，时不时地要去呵护。关键就在于这种折腾的过程当中，就把某种感觉给调动起来。比如说，我听一个玩音响的人说，他有之个本事，就是你随便拿某某人，卡拉扬也好，不管是谁，哪一年的版本，他到你家里来，你就随便放，他一听就知道是哪一年的版本。他当然知道是谁指挥的，这个不用说了。就哪一年的，你换，他就跟你说，我真试过他。诶，他都能说出来，都说的是对的。你说这个东西里头，他能把他的某种能力，你叫我们要有这种分别能力，那完全是不可能的事情。

梁冬：哎呀，唯耳熟已。你要叫小郭说，哪一年的《冬吴相对论》，他也能给你挑出来。稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。

片花：为什么说在古代社会人人都是发烧友？在偶然性和随机性都大大减少的现代社会，被折腾为什么是一种用户需求？通过障碍设计营造的产品体验，为什么反而能持续锁定消费者？过度的风险防范，为什么是加速企业老化的一种方式？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——越挫越勇之下期。

梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡。老吴，你好。

吴伯凡：大家好。

梁冬：今天我们讲到这个反脆弱性的事情呀。发现呢，不管东方西方，大家都能慢慢理解到，有些时候呢，稍微的一点刺激，比如说半痛的状态，近乎于痒这种状态呢，能够激发起我们的生命热情。是吧？

吴伯凡：发烧友这个状态，只有现代社会有发烧友。古代社会呀，其实人人都是发烧友。

梁冬：对。

吴伯凡：那个时候不叫发烧友，叫把式。车把式。什么干活的，各种各样的把式，甚至娱乐。戏把式，他也有，车把式，他也有。把式就是那种对某一份工作，干某一件事情，他能对他所从事的东西有一种极度敏感，极度精纯的那种把握的人，这叫把式。现代社会由于这种随机性事件越来越少，我们的生活越来越缺乏随机性，都是被日程表所规定的。所以呢有一些人是不愿意被这种随机性所规范的，他们总要找一些东西来打破这种。你只要过随机性的生活，你的所有东西都是平均化的，你的身体或者你心理当中的某种能量是没法被调动起来的。而这种所谓发烧其实就通过这种折腾，通过这种不断的借助于某种东西来折腾自己，不管这个折腾你的是一个女孩子，还是一个音响还是一个摩托车，通过这种东西他找到了一种感觉。

梁冬：调动回来你的生命本能。

吴伯凡：嗯，对。

梁冬：所以只要做过家长的人都知道，小孩子发几次烧是一点儿坏处都没有的，发完烧之后会长大长高更强壮，是吧？

吴伯凡：对。就是农村的说叫：生一场病上一茬粪。这农村说的很土啦，说小孩生一场病上一茬粪，上一茬粪就是庄稼上一茬粪。

梁冬：我真羡慕你的农一代生活，哈哈哈。

吴伯凡：回过来说这个产品。比如说，除了哈雷摩托，其实苹果早期的产品，我觉得它也有这个功能。

梁冬：但是为什么如果苹果今天再来折腾你的消费者，你看看消费者会怎么样？

吴伯凡：它是逐渐的啊。你像那个iPod，我很早就玩那个iPod了。其实第一感觉就是那个东西真的太难伺候了。我们普通的mp3是，你在那个电脑里头，你一下载了一些mp3，你拷到那个里头你就可以听歌了。那个iPod是不行的，你必须要下载一个iTunes，在里头编辑，稍稍出点问题它那边就会出状况。你一定在电脑上编辑完了，又什么音乐家、又是出版商、又是什么备注，那些东西一点都不能错，错了以后这边就很难看，就显示的这界面。完了之后呢你就插上去，同步，只能同步，这个才出来。所以好多人买了很长时间iPod，那里头音乐是很少的，视频是一个都没有的，因为他不会这一套东西。但是呢这种折腾，后来呢我也是有点，要说这也是一种受虐狂，由于折腾的过程呢就慢慢慢慢就受他折腾了，最后，有一个结果，关键就在这里了。它是挫折，然后给你一点甜头；挫折，给你一点甜头。让你在某种程度上，你成为了某种达人或者发烧友的那种感觉，不管是伪达人还是伪发烧友，让你跟别人不一样。玩哈雷摩托的人他觉得他跟玩其他摩托的人不一样。而且这种东西不是说自己标榜的，他那感觉他那种成就感，让他在某种程度上成为那种达人的感觉。这是一种锁定消费者的一种方式，但是他是个小众的，的的确确。

梁冬：而且还有一个东西，这有个前提，iPod本身设计的挺酷的，哈雷其实也设计的挺酷的。

吴伯凡：它是内在的感觉和外在感觉都是一样的。

梁冬：对。就是说，长的漂亮你可以用这种小手段，长的丑你就不要这样做了。

吴伯凡：秀外慧中嘛。

梁冬：对啊！

吴伯凡：一定要秀外，然后慧中。所以它这个设计，包括制造这种障碍，它也是一种设计，它能够营造一种体验。所以你看苹果iPod完了之后就iPhone，也是这样的。但最后呢，就是，现在你知道iPhone变成，我刚刚看见，我看到那个广告还很好玩啊，一会儿一个绿的一个蓝的。就是那个叫5C，后来他们告诉我，就土豪金之外还有个叫5C，那个叫5S嘛，5C就是fiveC，C是什么？是color，就五种颜色很恐怖的。要是乔布斯在世，我觉得真能吓他一跳的，他的产品是五种颜色。乔布斯他要不是白，要不是黑，高级白高级黑，他不可能用这种五颜六色花花绿绿的东西的。但是呢现在它走的是，应该说也没有对错，它如果要占领更多的市场，让苹果产品平民化，它只能走这样一条道路，也就是走本田的道路，不再走哈雷的道路了。

梁冬：从此走向风尘，多少有点令人遗憾。这个事情啊，老吴你讲到这个地方的时候，我心中不禁有一种苍凉感，你知道吗？就是它几乎成为某一种生命的规律。有一些东西它年轻的时候非常好，所以它有资格去做这样的一种小调动，对于这种刺激有这种小反抗。是吧？但是随着生命的演化，到后来呢它就不能这样了。让我想起杨东平讲的那个《城市季风》是一样的。杨东平在《城市季风》里面讲到，关于“嗲”这个词，他说嗲在上海词里面是很复杂，一个人长的胖他是不配嗲的，一个人长的黑他是不能嗲的，一个人如果戴着牙套他也不能嗲的，太老他也不能嗲的。嗲是一种很奇怪的状态你才能嗲你才配嗲。所以一样的东西，嗲是什么？就是撒娇嘛，就是小撒娇嘛。对吧？好了，我们这种所谓的反脆弱性，就一定要把握住在生命的阶段里面，然后你才知道这个反脆弱性怎么使用。

吴伯凡：但是同时也是一个因果循环的问题，当你经常的接受这种挫折、挑战，至少是能够激活自己身上的，潜藏的这种反脆弱性，能够让他比较长的能够延伸。当然你说老了以后，他就的确……反脆弱性他是跟生命力有关的，衰老就叫风烛残年了。这就是着火了以后的火和蜡烛的火它不一样的地方。

梁冬：对呀。就是说如果你都老了，再来一个摧残，那可就不叫反脆弱性的刺激了。那叫什么呢？那叫最后的一根稻草。

吴伯凡：那就叫风烛残年的脆弱，它不是反脆弱性。这个就像刚才说的《痒》那首歌里头，那的的确确就是一咱年轻的状态。“来吧，快活吧，反正有大把的愚妄，反正有大把的时光。”就那样一咱状态。一个组织，如果你要是能够不那么快的衰老下去的话，你应该时刻要留意，你的好多所谓风险防范实际上是一种快速老化的一种方式而已。

梁冬：嗯，有意思。我希望有朝一日如果我们这个节目能做到60岁的时候，我们把这个话题再重新讲一遍看看有什么不一样。好了感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间，再见！