咨询师：林芳老师好，我叫许星瑶，然后我是一名认知行为治疗取向的治疗师，那在这个个案当中呢，我希望有不同流派之间更多的碰撞，然后也想多听听您给我的一些指导。

林芳老师：恩，好，谢谢，星瑶。那我就简单的介绍一下自己，名字就不介绍了，我是我们注册系统的督导师，那我平常的工作既是精神科的医生，也是心理治疗师，也是督导师，应该有三重身份吧。

那我平常可能比较擅长的除了认知行为治疗以外，还有就是动力性治疗、格式塔，比较常用的，所以更多的在治疗的过程中是趋向于一种整合。

咨询师：期待。

林芳老师：你这个案是我们通过修改过的，这样子的一个案对不对？

咨询师：是的，改编过的一个案例。

林芳老师：那我们今天就来讨论一下这个个案。在做个案的过程中，比如说这样子的思考，以及我们可能会遇到的一些困难。你要不简单介绍一下。

咨询师：这个个案的她是出生在一个，对她要求比较严格的家庭背景当中，那因为这个父母都是，都是教育系统的，所以对自己的子女会有更高的要求和期待，那么对她的这个性格塑造，也是希望她能像男孩子一样，是勇敢的，坚强的，不要轻易去展现脆弱的。

他们家对这个成绩的要求其实是很高的，那在我印象当中，一个很深刻的一个印象是这个小朋友她在二年级的时候，有一次数学可能只考了七十多分，然后她感到很痛苦，因为她觉得给全家人丢脸了，然后她把自己锁到房间里面扇自己巴掌，而这个事情是没有大人知道的。

然后在她的这个...在我感觉以及她跟我的互动，我可以感觉到她对她人的图式，更多的是严苛的，然后批评性的，甚至有的时候对她会有一些贬低，所以这个部分也会体现在我们的工作当中，她还会有更多的比较回避，比较低的参与和投入度，这个部分也对我们的工作进展会有一些影响。

还有一个部分，我印象很深刻的就是她的那个完美主义。她有一些就是要求是，我如果没有达到考上班级的前十名，我就是不够好的，可是事实情况，因为她之前因为有一些原因，其实是暂停学业了一年，然后现在已经重新再上学，已经很不容易了，可是她依旧觉得自己很糟糕很差劲的。然后因为这个部分的恐惧呢、或者担心，她就没有办法参加考试，但没有办法参加考试呢，她就觉得自己不好，然后不好就不参加考试，这就这里我们遇到了恶性循环。

那还有就是在我们的互动当中，其实我会感觉到比较吃力。

林芳老师：就是感到比较吃力。

咨询师：对，因为她的被动的那个部分还蛮明显的，然后当我邀请她进入到我们的一起探讨的时候，她更多的就是不知道。

林芳老师：希望你给答案或者希望你更主动一点。

咨询师：是的。

林芳老师：我简单的看过你这个个案，我觉得这部分有很多做的很好的部分，我们待会来探讨，但是就你刚才说的这个部分的话，我想问你一下：当她告诉你说，你说吧，怎么样，你的感受是什么？

咨询师：我会有点感觉就是，感觉孤军奋战，好像我拖着她走，一个是有点吃力。

林芳老师：这部分，我想说实际上这个关系，我们咨询当中呢，很重要的，在这个关系中间有两种的移情，一种是一致性的认同的移情，还有一种是互补性的认同的移情。

一致性的话很多是我们认同了当事人的感受。

咨询师：无助、我那个无助的部分，困顿的部分。

林芳老师：有吗？

咨询师：有的。

林芳老师：然后另外一个部分的话，就是有互补性的，实际上我们认同的是她的客体的那个部分。

所以好像听起来，我不知道你在个案中间有没有这种感觉，好像那一刻，就是跟她家人跟她父母是不是有就是认同了这个部分。

咨询师：我可以理解她在她的情境当中会发生这样的事情。

林芳老师：所以这个的话就是实际上可能，如果我们在这个互补性的这种认同多于一致性的认同，那么可能孩子就会更难打开心扉。

咨询师：那个退缩的部分。

林芳老师：那我就不知道你在这个个案中间还有没有这个部分。

咨询师：当我有那样的感受的时候，其实我当时有，就有意识到，原来体验到的是这样的感受，但其实同时我也会体验到她的那个真的很无力，然后很吃力也很挫败，就是明明她的情况是有好转的，有进展的，可是我们依旧会对那个还不够的部分感到很挫败。

然后有的时候也会认同到，她觉得没有全好就是不好的，那个陷阱当中我也会感到沮丧。

林芳老师：所以这个就是很多来访者，她确确实实，就是我觉得你在这个过程中其实做的很好，这两个你都有，那关键的问题是我们怎么去呈现。

有的时候呢，就是有些人，有些治疗师，当他体会到这个移情的时候，互补性移情的时候，他可能就会付诸于行动，可能他内心就会有，就是我想远离你，或者是我可能甚至于小小的批评你，对吧。

就是我们已经做了这么多了，你已经怎样怎样了，怎么还会这样。现在那个孩子说好像你就是不够好，所以那这样子的话，就真正的这个孩子就变成说“你看我确实是不够好”，所以就变成一个这样子的恶性循环。

那我现在要想办法让那个一致性的这个部分要多一些。这让我想起了美国有一部电影，电影名字叫什么我我想不起来，就好像是百忧解，百忧解你知道哈，抗抑郁药对吧，百忧解什么美国一个抑郁症国度，大概是这样一部电影。

那这个电影的描述，一个这个哈佛的一个女生，就是一个才女，然后她得抑郁症的一个经历，然后她在这个...她有个很糟糕的父亲，好在她母亲对她很好，所以呢，她在这个在上大学的过程中，她就抑郁症就是发作，频发，同时她还有就是我们讲的，人格上面有边缘型人格障碍。

所以说她周围的人...她就很容易体验到被抛弃被人嫌弃这种感觉。同样她会把这种部分扔给别人，丢给别人，不单单是丢给她治疗师也丢给她男朋友丢给她的闺蜜。

然后她有一个非常好的闺蜜，这个女孩叫伍兹好像，她的那个好的闺蜜呢，叫露西。这露西真的是个非常好的闺蜜，然后呢在最后一次，她经常就会贬低她，经常会说她，说她完了以后最后一次这个露西就哭了，她因为她感到她的这个这个敌意，感受到她的攻击性，然后她哭的时候，她说：我哭不是因为我被你攻击到，她说我哭是因为我感受到你多么的不容易。

咨询师：共情。

林芳老师：对，所以你可以看到这里了，虽然她不是治疗师但是呢她没有去接那个部分，而是说我真的去认同的你那个内心的那个痛苦困难和那个难受，所以就是我们在这样，跟这样的一个青少年工作的时候，我们要更多地去找到她的那个痛苦，她的去感受她的部分。当我们能够去体验她的这个情感的时候，我们的那个自愈就开始了。

这个就会讲到我们格式塔，格式塔非常有意思它特别强调什么，强调接触。这个接触呢一定要先让那个情感呈现出来，因为我知道就是因为认知行为治疗，我自己也琢磨，就是其实好像感觉它非常的理性对吧，就是它更多的，比如说它也是会谈到情感，但它更多的会去，谈到说情感后面的那个你的想法。

但是很多的时候我们会发现我的来访者说：“我知道，但是我没有办法改变”，或者是我确实我还是...那么就是可能就会有一个这样子的一个问题，就是让我们需要去让她的这个部分的情感，她的那个你说这个女孩她内在的无助，或者她内在的觉得不够好，我不行，很沮丧的那个部分，充分让她去表达出来。这样子的话就是我们就开始走上第一步。

所以我的理解就是我这么多年的工作，我觉得不管你认知行为治疗，还是做动力治疗，还是做格式塔，其实关系很重要。我不知道我讲这的一刻，你怎么想？

咨询师：很触动我，确实是这样的，因为像CBT它的结构化的部分会重一些，当然也很重视这个共情的部分，人本的部分，但有可能我自己在操作的时候，包括我自己的一些着急，或者对她的希望，也有可能会让我站到那个位置上，有可能会让她感到有更多的压力。

同时我这边我也有一个就是困惑，我自己不知道，怎么可以做得更好的部分。就是这个来访者呢，因为她从小她不太表达自己的情感，所以前期我们做了很多的情感识别标识的工作，因为她很多反馈出来都是烦，她说我就很烦躁，很难受。可是这个烦下面其实有很多委屈的、愤怒的、悲伤的、无助的被混在一起了。

那让她就是比较自由或者说轻松的去表达她的感受，目前这个部分还在做，但其实我觉得进展还是不是很好。

林芳老师：我也注意到你在这部分其实做了很多工作，包括我们想说我们这种评估，关系的评估，其实她分数也很高的，但是呢，就是说你刚才讲到这个部分怎么去操作，我觉得格式塔有一些技巧可以学习，就是我们可以教来访者怎么去觉察自己，那格式塔有一个比较经典的一个觉察的方法就是，它分为三个区域、三个部分。

比如说外部区域，你可以先教她来识别一下自己到底真正需要什么，比方说外部的区域是什么，就是你看到什么，听到什么，尝到什么，闻到什么，感受到，触到什么，这是一个外部区域。

然后还有一个叫内部区域，那内部区域的话就是她的情感，她的情感以及她的躯体的、内脏的反应，比方说坐在这，臀部压在椅子上的感觉，比如说我觉得有点饿等等。

那中间区域是什么呢？中间区域就是她的评价，就是我们讲的认知：评价、评估、决策。

这个部分的话可以帮助她来看清楚，到底自己哪个部分是真正是自己的。我们举个例子哈，比方说今天她回家就是跟妈妈说我今天考了七十多分，然后这个时候妈妈就表面上可能会说没关系，比如像我这样表情，但是她比如说妈妈，我再做一下表情，给你看：“没关系”。

你可以看到这个表情跟她说没关系是不一致的，举例子哈，也许不是这样的。那这个时候孩子就看到了妈妈的反应，然后她的情感会是什么样，你觉得？

咨询师：我觉得她会蛮害怕的。

林芳老师：那她的，就我们这个身体的反应会是什么样？

咨询师：有点僵，或者紧张，可能还有点心跳加快。

林芳老师：是的，然后另外还有一个就是她脑袋里会想什么？

咨询师：妈妈在，就是我让妈妈失望了，妈妈一定生气了。

林芳老师：有可能，她可能会是这样的，她说我觉得妈妈说没关系，所以我觉得还好吧。我觉得，跟我感受到，一样吗？

咨询师：一个是想法的部分，一个是体验的部分。

林芳老师：所以就可以帮助她去觉察。所以说就是尤其是在情感的部分，前面做了很多情绪的标识对不对，就非常好，这工作非常好。然后后面就是让她去真正的去看到她自己的那个真实的情感的部分，同时要让她这部分要能够表达出来，一旦让她表达出来以后，你跟她的这种接触就变得更有疗愈性，更有自信，所以这个是一个格式塔的一种方法。

咨询师：学习了。

林芳老师：所以我会觉得说其实不同的流派，不管...它们可能有很多不同的角度，但是它们都是走上共同的道路，只是方法不一样而已。这个部分其实还蛮重要的，因为拆解得非常细，然后也在当下给了她一个可以去尝试觉察的经验。

咨询师：对。

林芳老师：而且她就比较容易操作，看起来比较容易的。因为有的时候我们会问来访者你感觉到什么，我感到什么，我应该感到...就很容易那个应该就出来。

咨询师：对，她会说烦。

林芳老师：所以她烦到底是烦什么，你就要帮她去剥离，那你烦哪个部分，你是看到的哪个部分你烦了。然后我们可以帮她去剥离出来。

咨询师：对。要做具体化的这个工作。

林芳老师：我其实因为，我自己也是这个...学习格式塔，也是我们中德格式塔的负责人，所以我特别喜欢它，有一点就是它特别在当下，然后你就体验在你的就是你跟你的来访者，还有你自己作为治疗师，其实我们也是，刚讲到这移情，还有认同的部分，其实也是作为治疗师不单单是要去体会对方，我们要对自己有个观察，要对自己有一个这样的理解。

比方说你在这个个案中提到说，你们的关系分都很高，可是为什么她的最后出来的，她的感受分都是一百分？

咨询师：对。

林芳老师：对吧，我看到你的那个反思的部分，这个时候你会觉得特别沮丧的，自己在跟这个当事人是特别像了。

咨询师：是的。

林芳老师：不管她做了什么努力，她依旧都不会觉得自己好，或者她觉得不够好就是不好，所以有的时候呢，作为治疗师我们就千万不要掉到陷阱里头，然后可以就是有的时候治疗师让她悠着点，不要太用力。

咨询师：好。

林芳老师：就是可以告诉她说，其实我。实际上我可能不会所有的治疗都是非常成功的。但是我会，我也不敢跟你保证质量是怎么样，但是我会一直在关注你，会愿意去关注这部分。所以就是降低一点点我们对自己的要求，然后这个时候当事人她就会有一点点松动。

有的时候，其实蛮有意思的，就说尤其是青少年，他们在做心理治疗的时候，她有时候就会告诉你说没用，我相信不仅仅是这个个案，很多时候根本就没用。这可能有好多因素，一种因素就是因为青少年，他可能就是有那种叛逆，我就是告诉你没用，好像他跟他爸妈说我就是不想，其实他想。

就像我小时候有这样的经历，就是我妈小时候，在我那个年代是没有，就是我们天气预报不是太准时的，然后小时候我妈，就我妈很神奇，她每次都非常精准的说今天一定会热、今天一定会下雨。然后那时候呢，我去上学的时候，那时候我们家那个伞，不是像现在那种小折叠伞，是那种绒布伞非常重，而且很丑，然后小女孩们总是不喜欢背着那么重的。

我妈说今天会下雨要带伞，不要。然后回来，变成落汤鸡回来。但是好在我的学习能力还不错，然后就发现说，我妈好像挺厉害，但是因为我妈有一个毛病，回来，当你是成为落汤鸡的时候，她会一直说你看你没听我的，我才是最厉害的。

咨询师：是。

林芳老师：对吧，好多小孩也是他的父母，就说你就是必须听父母的，因为你根本就不行。

咨询师：是。

林芳老师：然后这个时候呢，我就会觉得，可是我又不想被雨淋，我又不知道什么时候会下雨，然后后来我就有一次，突然间总结出来一个经验。我妈说今天会下雨，然后我说我本来就要带。

你看，这里面的，我其实当时，这个印象特别深刻，然后后来我妈，很诡异，因为她知道我肯定是爱面子的，然后到我长大了以后，我有次突然间领悟到说其实我当时要的是那个掌控权。

跟青少年工作的时候，你可不可以把掌控权让给他，这个非常非常重要，就有时候我们会，尤其是在认知行为治疗中，有的时候呢就是治疗师他的那种创造性，其实还是创造性的一些策略，其实是蛮有意思的，尤其是对青少年。

因为有些东西就扔给他，你同意他说的，比方说像这个孩子也有，就是别人都在拒绝他，那比如说一个来访者所有人都在拒绝，那怎么办呢？我们可以跟他说那这样吧，我们下周做一个家庭作业，而这个家庭作业是什么呢？就是你每天要主动找五个人拒绝你，可以吗？

他要想办法让五个人拒绝他，这个人说：那肯定很容易，全部人都在。我们来看一下大概有多少人拒绝你。因为为什么，他说了所有人，然后那他就去（找）。

这是一个真实的个案，我不能说是谁，但是我觉得很棒，这个设计是很棒的，然后他就去问了，那实际上呢，一个星期下来，35个人，他问三十五个人次，对不对，就他发现说，绝对这个拒绝他的人大概也就是七个，然后可能有大十几个人是马上很爽快的答应了他，然后剩下的人就是有点含糊不清。

然后治疗师就跟他来讨论说，那你看一下。这个其实在某种程度上，我们也可以把它称为行为实验，那其实在青少年当中呢，就是我们如果把这种行为实验，把它做得更有创意，你看权力都在他的对吧，不是说他是要主动。非常有意思。

咨询师：我刚想到一句话——走来访者的路，让来访者无路可走。症状处方的意思是吗？

林芳老师：对，让他去体验，当然这里有一点就是，你的这个设计一定要在一个人可以安全和可以掌控的环境下。你要判断，要评估出来，如果真的这人出去真的一百个人，一百个人都会拒绝他，那怎么行呀。那他就会创伤了。

林芳老师：比如说一个小孩，我曾经遇到一个小女孩说我真的很丑，没有人喜欢我，因为我眼睛太大了，所有人都觉得我很凶。但其实是我判断她，肯定是不可能所有人讨厌她，因为她是一个很漂亮，而且很可爱的一个女孩，那这个时候，你就可以让她去做这样子的一个行为实验。但是如果这个人真的很丑陋。

所以CBT我喜欢它的一个部分，就是它有时候非常非常的灵活，而且非常具有创造性，还有一点就是我们可以让来访者学习创造性，我印象特别深刻，在很多场合，我都会拿来讲的这样子一个个案。当然这个故事，我是征得当事人同意了，他说你可以去教育别人。也是我的一个个案。

他当时是在我们这边住院，他是一个社交障碍的一个个案，然后就是看到人都会脸红的，后来就之所以来住院，是后来他有共病——抑郁。

而且有消极这种轻生的念头，后来就来住院，然后通过一段时间的治疗呢，他的抑郁部分已经没有，但他那个焦虑的部分，社交焦虑的部分还是存在的，然后他在病房里面，我没有做这种团体的这个心理教育还有心理治疗，但其中有一个团体治疗师，我会跟他们来讲这个CBT，然后就让他们学习自助，而其中有一次叫做羞耻疗法。

我是举别人的例子，其实这实际上是一种暴露，然后就跟他说，跟所有住院的患者说我们可以用一些暴露的方式让自己，暴露在一个非常慢的焦虑的环境下，然后你让那个焦虑让它到达顶峰峰值，然后它会自动下来，就像我们做拓展训练一样的。

这个男孩呢，我那天是周六，那时候还没双休，然后周六我就完了以后，周天早上来上班去查房，然后哎，我看着小孩大包小包准备好了出院了，我就问他你怎么出院了，那天还说你还有这种暴露要完成，还说你这个见人很难啊，他说我自己搞定，我还问他怎么搞定。他说，因为这小孩来他是非常在意别人对他的评价，所以因为他很容易脸红，他永远带个红的领带。

咨询师：想衬一下。

林芳老师：对对，衬一下就不那么红了。然后他告诉别人说，我这个脸红是因为反射上去。

然后他住院的时候一定是穿着非常的整洁的，而且一定只穿西装，穿一个很正装就穿正装，他说他突然间觉得我也要丢一次丑试试看。然后他就到温泉澡堂，那个时候还有温泉澡堂，去拿了一双木屐，很响嘛，就是上面一个皮的，然后回到他的老家，他在老家有一种斗笠是尖尖的那种，好像我们现在是是武侠一样的那种，然后就那个周天的早晨，他就我们医院的后门出去，那时候我们就是后面都是田地，好多人在劳作，然后戴着斗笠穿着木屐。

然后穿着他的这个西装走过那个田地，他说他走一步恨不得地下有个缝就钻进去，当然这个孩子回来，从前面回来，从我们院前门回来时候，他说我突然间觉得步履轻松，我出洋相又怎么样？

所以说其实有的时候这种创造性的东西可以交给他自己。所以呢也有很多的来访者，他也会创造很多，他还会告诉你我曾经有过的什么什么什么样的经历，当然不止这个。

所以我觉得CBT就是它的魅力就是灵活的。CBT特别特别有名，而且我确实是看到你在做这个过程中间，然后不单单是在技术上，在评估上都非常的细腻。

咨询师：谢谢老师。

林芳老师：我觉得特别特别好，好像就是那个情感的部分，我们把它打开，我觉得这个是非常重要的。还有一个就是我还想问问看，就是其实对这个孩子来说，如果现在仍然告诉你，我知道我们关系很好，可是我就是还是不舒服。

你现在，比如我们讨论到现在，你有什么样的新的想法？

咨询师：此刻吗？我其实还蛮接受这个部分的，因为它本身像，比如说我邀请她一起做这个活动监测表，是为了让她识别出来，她其实有哪些时刻是有愉悦体验的，但是她很容易，就是只看到那个最附近的部分，就是我会有这样的一个负性的偏向，那在那个时刻有这个不舒服，但其实还蛮正常的，所以我跟她的工作我会再回到具体情境当中去。

林芳老师：这部分的，就觉得特别棒。就是因为我们刚刚讲这么多我也蛮担心说，那好那我要去把她搞过来，其实你讲的这个概念就是那么艰难，那个态度，其实就是在格式塔治疗中间，就是对差异的认同是从接触开始的，就是当你允许这个差异、欣赏这个差异，然后你跟她的工作就能往下再走一步。每一个人他都是独特的。

咨询师：来访者，她当时有一个反馈，在我问她说她认为跟我工作对她有帮助的部分，其实我当时还印象蛮深刻的，她其实说了最基础的一个部分，她说因为你听我说话，她说这么久，找个人听我说话不容易。

林芳老师：因为她一直被要求嘛。

咨询师：对。

林芳老师：你知道那个马丁布伯，他有一段非常非常精彩的这种一句、一段话，其实就是强调了一个我你关系。就是我们很多时候的治疗都是我他关系。

咨询师：我他关系该怎么理解？

林芳老师：我他关系就是，就像我们在做设置，跟你说我们讨论设置的时候，我们什么时候见面，我们的诊金是多少啊，然后如果说你有这个风险，我们要怎么处理。这种在谈设置的时候，这就是我他关系。

我们在建立一个容器，我在跟你讲的不是不是我们两个之间的事情，而是在讲一个另外一件事情，然后我们为了维持这个治疗，这个事也是需要的，但是当这个治疗关系建立的时候，我们非常非常需要的是治疗师把当事人看成一个真实的人来看待，怎么样呢，就是真正无条件的接纳。

无条件的接纳就是尊重他，把他当做一个独特的活生生的人 ，然后有他自己的这种生活方式，有他自己的价值观的一个人来看待。

咨询师：我又想到她有一次跟我反馈，她说我在你这里感到轻松的一个原因是我觉得就是我不好也没什么大不了的，我不开心，也没什么大不了。

林芳老师：就这个真的是非常重要，我不开心，我也是觉得很安全，这个就是无条件地接纳。然后你可以跟她共情，就可以感受到，就像我们刚刚说一致性的认同跟共情还是有一点点差别，有时候一致性认同就是一种被动的感受到。那共情的话，它会更主动，更有建设性。所以不单单是你感受到，而且我们还可以更主动。

咨询师：比如说老师，您可能会怎么做，在这里。

林芳老师：比方说我感受到，那我可以告诉孩子说我...当你跟我讲这一段的时候，我感受到，比如说，当你告诉我，虽然怎么样怎么样，但是我仍然觉得很绝望。然后我们就可以告诉她说，你再告诉我虽然怎样，但是你内心仍然有很多绝望的部分，然后这个时候你会想到什么，能不能告诉我？

这个就是我们讲的共情更主动的去，而不单单是被动的去体验到。然后另外一个答案就是真诚。这实际上就是罗杰斯的人本主义的这个三个部分，对不对。

你看尊重真诚和共情，对所以呢，就是我觉得这个这个部分是非常非常重要，马丁布伯的就是我和你关系，然后就是在这样子一个环境下，你跟她的对话，你帮助她。像这个女孩，她内心其实是有两个东西，一个是胜利者，一个是控制者，一个是失败者。

于是她内心...她其实内化了她父母给她的严苛的那个部分，另外一部分就是她自己的，那个失败者的那个部分。那我们在这样子一个环境下，你可以跟她来探讨就是怎么样去....哪个部分是你的，哪一个部分其实不是你的。

这种方式，当然可以用语言的方式，也可以用空椅，你可以用空椅跟她...这张椅子是她自己，这张椅子是那个所谓的失败者，那张椅子是所谓的控制者/战胜者。然后她们之间去对话，然后让她去体会自己内心的感受。其实空椅技术在CBT里头它也有的，对吧。

所以我，我记得我有个这个德国的这个CBT老师，他教我们督导，然后他说所有的治疗都是我们CBT，就所有的治疗方法都是我们CBT的，什么什么行为技术，认知技术，情感技术。然后我们德国的那个格式塔学院的院长，我也是跟她来探讨这个事情的时候他说，所有的技术都是我们格式塔的。然后我跟他开玩笑说所有的技术都是我们的。

所以说其实是，就说不管我们怎么样我们都可以，就是在这样子一个真诚的一个我你关系的这样情况下，我们可以来做各种各样的就是去讨论。

咨询师：嗯，老师，我刚才突然间有一个想法，就是因为这个来访者，她在过往的经历当中，或者说她的生活当中，她都是一个很乖的女孩儿，也不太叛逆，然后比较顺从的一个女孩，所以在我们的关系当中，如果她现在出现了这些，那就是反驳我呀，或者拒绝我，或者说跟我叛逆的部分，会不会是一个好的体现？

林芳老师：当然，绝对是，因为她在这里可以让她的这种内心的那个部分可以呈现，她在你这很自在。因为另外有个理论就是两极性，如果一个人他过分的表现他的乖巧懂事的那个部分，他内心一定有那个愤怒的攻击的那个部分。所以这两个东西，如果我们的个案，你发现这个案怎么这么极端，那你一定要小心，他内心一定有另外一样的东西。

所以她今天能在这边呈现给你，呈现她不好的攻击性这个部分的话，这就是你治疗的一个非常非常重要的一个进步，而且就是对这个来访者来说，是非常非常重要的一步。然后也可以，我们讲心理治疗，就是用新的关系去替代旧有的关系，你也可以尝试着，让她跟你的关系，放在那些跟她关系比较安全的人中间，我不知道这个点有没有可能，比方说家庭，她有尝试，跟她的比较亲密的朋友...?

咨询师：但是在以前呢，她却从小到大...我在整理她的这个成长史的时候，发现她从幼儿园开始，在关系当中都扮演的倾听者，而她是那个接收很多别人的倾诉的人，然后当别人问到她的感受，或者她的心情是什么样的时候，她都说没事没事，然后现在她会跟她的朋友去做一些小的自我暴露的部分，去倾诉。

林芳老师：所以原来她是一直要做她父母期待的那个完美的女孩，然后不要给别人增加任何麻烦。

咨询师：是的。

林芳老师：所以现在她开始敢在她朋友中间做这样一个尝试。

咨询师：对。

林芳老师：很好，特别好。刚讲到这个部分，我又想起，还是马丁布伯，他讲了三句话。这三句话嘛，我觉得其实也可以，帮助她去在跟其他朋友，不管是当你在咨询当中，跟其他人对她生活中间重要的人当中可以去呈现的，你可以教她说，翻译过来哈，通俗一点讲，就是比方说：我是林芳，我不是因为你的需要而来，正如你不是因为我的需要而来。

这句话的意思是什么，我今天想跟你在这边工作，不是为了你，而是我自己有这个需要，而是我自己愿意，我喜欢，我不是为了去讨好你，就像你也不用来讨好我是一样的。这是第一句话。

第二句话是：我希望你能尊重我是一个独立的、独特的，就像我尊重你是独立的独特的人一样。这句话的意思就是说我希望我们彼此都能够互相的尊重，我希望得到这个部分，我也会尊重你，你也会尊重我，不管我说错了什么，我们彼此尊重。

第三句话就是：我很享受我跟你当下的关系，希望你也能享受跟我当下的关系一样。这个就是讲到关系，可以尝试就是把这三句话教给她，然后让她在这个咨询室里面，让她讲给你听。

第一句话就是让她知道说，她就是一个独特的是跟别人不一样的人。

咨询师：我在听到你刚才这样说的时候还蛮感动的。

林芳老师：然后第二句话就是她是需要被尊重的。

咨询师：是的。

林芳老师：这个是第三句了，就是说她跟人的关系是我们互相欣赏的，互相高兴的，然后让她慢慢的去把这个三句话，拿去跟她想要说的人说。

咨询师：这其实也是广大青少年最需要的三句话。一旦青少年抑郁。

林芳老师：其实还，还蛮难的。

咨询师：是的。

林芳老师：很多孩子要去或者在家里，或者是怎么样要去开这个口，蛮难的，但是她跟你开口是很容易的。就是最基本的是她能够跟你开口，这就是她最最重要的一步，然后再往前走。

然后当我们这样去走的时候，你可以看看她自己的那个情绪会是怎样，有没有一些变化，可以让她去感受一下。就是有这样一句话说情绪到达的那个地方，它才会离开。只有情绪到达，它才会离开。

就是印证你刚才说的，她就是不好，你就允许她不好，当她在这里允许了以后，她就会慢慢慢慢的，不要急着去把这个，这个情绪给她剪掉。

我记得我有个老师跟我说句话，我印象特别深刻，她说感觉是一根棍子，开心和悲伤在它的两端，然后你急于要把那个，悲伤减掉的时候，开心也变短了，负性体验也是正常体验的一部分其实。

咨询师：老师在这里我有一个具体操作上的困惑，想请您指导一下，就也恰恰是因为这个来访者，她这个敢跟我叛逆的部分很常见的，当我邀请她，我们来试一下这三句话的，不要不要了，所以我有了坚持几次之后我也就不要吧，那我该尊重她吗？还是要怎样去温和的坚持这个事情。

林芳老师：那你去问她，你来干嘛，她为什么来，就见到你我挺开心了，见到我很开心，好像你很希望开心对吧，是的，开心对你来说挺重要，恩是的，那我们愿不愿意为它做一些事，往前小小的走一步，多一些这样的坚持跟邀请。

你可以邀请她，然后你看看她怎么样的反应，她说不我只想见到你，剩下的事情，我不想做努力。也有的小孩是你不想努力，然后这个时候，可以用很多方式比如说心理教育、讲故事，对吧？那小孩来说，这种方式都可以就讲个隐喻故事，然后也可以告诉她说行动，所有的行动才是我们改变的。

所以在这里面特别，我还想刚讲到这个我就想起来，就是对青少年而言，因为他们的认知还是有局限性的，所以呢，如果我们每次的这种行为实验或者每次的，就比如说有些让孩子去做一些行为的话，我们一定要关注到那个他的正性的体验，这个很重要的。

如果说她体验完是一个负性（糟糕）的感受，下次就不做了。所以当然这个这部分就是，你也可以问问她，比方说她不愿意就可以问问她，她在她的生活中间有没有过例外，有没有过她曾经成功过的这些行为。比方说你想邀请她的这些行为，然后也可以让她重新去体会一下这个感受。

很多方法，最主要是动机，我注意到你里面也特别强调的那种东西的部分，她会来见你她就有动机。我在这工作这么多年了，我从89年开始从事这个，好像93年大概就是专职，我们成立了一个治疗中心，这么长的工作中间，我在门诊，包括门诊的个案，我只见过一个小孩，她来见我是没有动机的，或者她的动机是不纯的。只有那个孩子。

我在工作过程中，很多父母说我来跟你讲，你告诉我怎么办，我说对不起这事情我们也做不了，因为我一定要看到孩子，就说你到我这我就知道你有怨烦，虽然有个孩子一过来说，我其实无所谓，我妈让我来，那你妈让你来你就来？很多孩子说，那没办法，不然她会天天会说说说。那这就是动机，那你说天天说说说那你很烦，对不对？那当然，那你是想解决这个烦对不对，所以你来了也是，所以说没有人包括孩子，很多父母说孩子厌学，我基本上百分百的孩子说我只要能读，一定会读。

咨询师：是的。

林芳老师：对这个来访者也是，所以我觉得，这部分其实还是还是我们怎么样去找出，就是当我们跟她在这里面，有的时候要跳出来，然后去找这些东西。她身上有几个动力跟资源的部分，她的愿望的部分。其实你刚讲到动力，动力愿望的其实是这样，当然她父母内化了很多，就是要求她完美或者什么，其实这个完美主义，我们知道是主义肯定是不好的。

咨询师：对。

林芳老师：就是要求完美肯定是不好的，但是如果追求完美其实也是个资源，对不对？

咨询师：当然。

林芳老师：所以就看我们怎么去用它，怎么去讨论，到底哪一个东西是她想要的。

咨询师：那现在会比较卡在那个学业的挫败上，因为她可能这返学了一年多，她都是尽可能的回避考试，因为她很担心那个结果是落差很大的，和她的愿望其实是很想要考的很好的。所以这个还是就是回到我们最初谈的。

林芳老师：就是这种孩子真的很多，我去上学可以，但是你不要去考试，这就好像一个标签一样的，就已经固定在了，因为她考试就会有不好的体验，比如说不友好的眼光，比方说要求，比方说有什么，这个其实是还是比较难以松动的。

咨询师：她的相信程度都是百分之百。

林芳老师：那就允许，不知道她学校允许不允许，在治疗室里头允许。

咨询师：所以这个其实是也是个悖论，学校允许她自己又不允许。

林芳老师：对，其实你看她做了不允许的事情，然后学校呢其实是不允许，但是不得不允许。

咨询师：对。

林芳老师：然后在里面就特别怪，然后我又忍不住又要讲格式塔，格式塔当中有一个就是负责任，我负责。

我孤独，我拖延，我自己为这个负责。所以它的治疗目标非常有意思，就是你觉察自己，这是不是真的你的本性，是不是真的你的愿望？这是第一个。然后你如果是你的愿望，你去做出选择，你可以考也可以不考，但是你要为那个不考，付责任。

就三句话。自己到底是什么要什么？我到底是真正的愿望是什么？然后我要为这个做出选择，然后为这个选择负责。其实这个用在我们的这个案当中也是这样，然后问问她，当她不去考的时候，她是很开心了...

咨询师：她会在家哭一天。她很挫败。

林芳老师：然后我们就从可以从这个地方去帮助她去觉察，那你内心的真正的想法是什么，然后我们也可以给她就是就我们前面讲的，可以跟她去讨论，你有什么样的办法，你有没有什么好的方法？

我们迈出一个很小的一步，可以跟她去讨论，然后如果这个过程中间如果有挫败的话，或者是没有达到你的这个理想，那我们要怎么办？

可以把一些预期的东西也可以与来访者探讨，这个其实很难，但是你的允许很重要。所以非常有意思，有这样一句话就说：我们要成为自己，就是更好的成为自己，而不是成为更好的自己。其实这个有的时候很难，因为我们一直是在想要成为那个更好的自己。

其实呢，我们只有先成为，先更好的成为自己才能变成，它会让你变得更好。

咨询师：我刚才确实有一些联想，当你刚才说就是区分哪些是自己的愿望，然后刚才说成为更好的自己的这个部分，我联想到一个情景，就她跟我讲，他们家是从小就是期待她要考的很好的，但慢慢的她自己内化了这个期待。

她说这就是我要的，然后当时我有跟她讨论过我说，但如果你一直都很顺利的就是一直考的很好，然后乃至就像你预设的，你考到一个很好的大学，然后那个时候你的生活会是什么样的？

她说我会在拿到通知书的那一刻去死。她说然后那个时候就呈现了，这是家族的一个期待。就是把这个任务完成了，我就可以松一口气了。所以当时这个出来这句话我有点惊讶。

林芳老师：所以她完成这个任务以后，她就会说，你们再也不要对我有什么期待了，你们再也不要想怎么样控制我了，是这样吧？因为我已经帮你们完成。

咨询师：是。

林芳老师：所以这里真是特别好，就是可以跟她去呈现这个，她自己究竟想要什么，很好真的。我觉得这个工作特别好。

咨询师：谢谢老师，那您在看这个个案的过程当中，您对她有一些什么样的感受？

林芳老师：这个在我这个平常的工作中非常多，太多，我觉得我的感觉是除了刚才我们讨论的部分以外，我觉得她是一个意志力很坚强的小孩。

咨询师：是的。

林芳老师：因为也有，就是你看她其实是一个非常愿意去学习，而且很善于用资源的学。因为你讲到这个怎么看她的时候，我脑袋里就会想起一个诊断叫做，非自杀性自伤，就是太多小孩，甚至我都知道是有一些群，有些小孩然后自伤，这种非自杀性自伤，这样子的小孩。

那和自杀或者自杀未遂两个目标是不一样，自杀她是为了了断自己，而非自杀性自杀是让自己活的更好，想活，我想活的好不要那么痛苦。那这女孩呢我注意到，她有一点就是她已经叫同学去比如说买刀片，但是呢她却很愿意用这种替代的措施，以这种交流的，你教她的一些替代的措施。所以我会觉得说她的，我会想说有一天，也许她突然间会告诉你说我很好。

所以治疗师对来访者的期待，实际上也是有自我实现预言的这个作用，你永远相信她一定能够走上自愈的路，她会从你眼神里头看到这一点。

咨询师：有一些体验。

林芳老师：就是我们刚才讨论了，就关于这个案一些的讨论，我们从关系，治疗关系的角度，然后从这个接触的角度，从情感表达的这个角度，接受差异的角度，以及创造性的这样的一些空侧的角度来讨论这个案，那你要不要说一点什么？

咨询师：我自己在这一个小时当中，其实感受最深刻的一个是我体验到自己在慢慢放松。原本在最初或者说我在跟她工作的过程当中，我也会觉得说我可能有责任，要帮助她减轻症状或者让她更好一些，然后现在我这个放松的部分，也在于你应该讲的那个接纳，就是接纳有可能，这就是人生历程的一部分。我要做的有可能就是像她说的愿意听她说话，然后她再糟糕在我面前觉得也没什么大不了。就陪伴她度过这个过程，有可能就是少即是多反而会更重要。

那您刚才在讲，举很多例子的时候，其实我大脑当中也会想到一些意向和画面，就是按CBT的结构化，然后她每次过来其实我们都要做一些什么，要做些什么的，多了一个任务，我刚刚在想说她会不会从这个过程当中，也有一些觉得说是不是我没有赶上这个任务，或者说我们的这个进度没有达到你的预期。

林芳老师：没有达到治疗师的期待。

咨询师：对，达到我的期待会不会也给她一些挫败感。

林芳老师：对，压力。

咨询师：那我刚也在回顾，我想到她跟我说的一些话，其实她觉得跟我呆在一起让她觉得好的部分就是能够有人听她说话，也有人能够接纳她的任何的感受，而不给一个非常就是着急的反应：这样是不行的。

林芳老师：其实这样也是正常的一部分，当然是对这样一个孩子，就是尤其是这样初中生，这部分是非常非常重要的，就是一个好的关系，好的一个温暖的安全的这样的一个关系非常非常重要，也在提示我自己就是在这个技术，或者结构的部分之下，人本的态度。

还有相信来访者她本身的生命力，她这个部分我如果真诚的，或者说真挚的相信这点的话，我相信我传递出来的状态，也会不一样，而且个状态会影响到她，所以她也会走上自己自愈之路，这也就是我们咨询的最重要的目的，就是她自己会有个成就。