- “理念作为共性所定义的类，是不满足的。它带有空位，作为逻辑，为经验预留空位，而总是能承接经验。这里涉及理念的实在性和非实在的区别。柏拉图一方面把理念看作共性，比事物实在。△的定义先于任何具体三角形，基于其确定性而居有实在的地位。任何具体三角形都就其对于定义的偏差而有违三角形的定义。比如每条边都没法绝对是直的。但是，柏拉图没有考虑另一种情况。如果给出任意一个三角形，虽然它不完美或不标准，但是把它看作符号或语言，总是在指示某个标准的三角形。比如一个等边三角形。从三角形的定义，到等边三角形，后者不是前者可以界定。因而，共性的定义在具体对象的谈论里，有其定义的不满足性。在这个例子里，还可以说进一步的等边三角形作为定义可以界定对象。但是，并非任意三角形都具有这种简单的定义。比如我随手画出一个三角形。其经验性不是有限的语言所可以描述。比如其某个角的度数，不是任何一个整数，就有语言上描述的困难。而概念化的共性总是基于语言的。虽然，这时我还是可以举例一个具有如此这般角的任何三角形为一类。在描述这个角之先给出一个类。这时，就要求某种语境原则为前提，这个类在外延上的给出作为其定义。而非某种单纯基于语言的定义。离开可见为条件，其类的性质就还是悬空的。这时，实在性就落到具体的东西了。这时，就引出一个眼光从共性为实体或个别东西为实体的转换。概念或理念为实体，近乎弗雷格在算数基础里作为逻辑对象的数。它们仅仅是众多对象中可以为逻辑所描述的部分。存在诸多逻辑所不能定义的对象。数、真，都是这种逻辑对象。可以把它们称为抽象对象。但是经验更适合于弗雷格后期对于对象和概念作出截然划分之后，对象作为概念所不能尽述的东西，它们之间不可规约的裂痕，逻辑上满足性和不满足性之间根本的不同。概念思维在古希腊兴起的肇端，固然存在首先要为共性的存在的揭示，确立其地位。这时的本体论都是为了揭示共性的存在，概念的必要。但是进一步考察，就是弗雷格所揭示的，概念之于对象的刻画的不满足性。它以概念的存在和使用为条件，要回到对象回到具体的世界来时，揭示规范概念的使用的轴心或本体在于具体的东西其存在，而这时概念呈现其不满足性。理念在此作为目的的确定，自然还是存在目的之后为目的所规范的理智的实践。但是目的本身的产生，其恰当性还是要归于具体语境中具体条件的审视和审慎权衡。而非作为某个先天的独断作为脱离语境的绝对真理。至此，理念论或传统的实在论本体论，可见是阶段性产物，是思想史中的某一步。柏拉图的莫测之处，在于其可思的理念划分为实在的和非实在的。前者比如城邦的正义，三角形理念，后者比如正义的定义，辩证法作为方法论的运用所能达成的从概念到概念的思辨运动（形式的推理）。但是柏拉图又把善看作关于世界的判断而非仅仅满足于概念的思辨，因而善本身又是实在的。但是善的实在性又难以基于定义界定，它是神秘的。可以把它归于无限者的知识而非有限的人所可以认识，不在人的知识之列。这样看，按柏拉图自己，善在线喻四分之内么？还是在这个划分之外之上。作为日喻中的太阳，辩证法都只是作为其影子，如同事物的表象作为客观事物的影子？以上是我对柏拉图‘理念’的理解。请扮演一个严格的哲学评论者，指出我在概念使用上的任何偏差。‘在接下来的讨论中，如果我的概念使用明显与哲学史共识不符，请直接指出，不需要委婉。’”
- “在接下来的讨论中，如果我的概念使用明显与哲学史共识不符，请直接指出，不需要委婉。”
- “理念的内涵是否就是其定义？它和概念思维中的概念有何区别？请在后面的对话中一直保持前面的对话要求。”
- “这里的概念，我基于古希腊时代的语境。”
- “And we also talk about beauty itself, goodness itself and so on. All the things we refer to as a plurality on those occasions we also conversely count as belonging to a single class by virtue of the fact that they have a single particular character, and we say that the x itself is “what really is”. 理想国的英文版关于理念这段话，明确指出理念就是共性所在。而共性如果可以基于语言指出，构成定义，为什么不行”
- “可以把柏拉图的理念理解为语言上定义作为摹状词其所指么？摹状词只是给出一组界定，但是这组类在外延的交集上的界定还不保证是唯一项存在，其存在意义还要从事物方面提供语境上的背景，两者的结合使得存在且唯一存在一个项作为其所指。但是语言上的定义和理念之间基于语境的缺乏没法确定唯一所指作为其含义。能这么理解么”
- “是 这是类比。因为理念不是经验对象。但是如同弗雷格也有 马 这个概念 这样谈论概念时，概念本身作为语法命题的主词或对象。用指称词组来类比地考虑理念，已经接受理念不同于个别东西的前提”
- “理念的使用由于不存在语境，所以这个基于语境的类比没有意义 对吧”
- “那么请正面给出一个柏拉图关于理念的谈论，帮助理解理念把握理念”
- “三个方向都阐释一下 都想了解”
- “就三角形为例。其理念是不是可以看作关于几何学上三角形的任何推理和命题中那些不变的东西。把这些不变的东西看作理念三角形的种种界定。比如三内角和180度。基于把三个角通过在某个角上画连接这个角两个端点的那条边的平行线，可以把三个角基于平行关系转移到对于直线作为180度角的三分。由此，三个三角形的三内角只是对于直线作为180角的不同部分的三分关系。这里，无论三内角多大，它们之间和是不变的。把这点看作关乎三角形本身的规定或本性。以及任何这类命题看作三角形本身的讨论。可以把理念看作一个几何学家对于三角形的这种先天命题的娴熟了解而言掌握了三角形本身的认识么？”
- “非欧几何是基于面的重新定义对么？从平面到曲面”
- “在非欧几何里怎么定义直线”
- “非欧几何里怎么定义角”
- “柏拉图如果看到非欧几何的发展，他还会认为他原来已经认识了三角形理念了么？假如他原来基于欧几里得几何认为自己认识了的话”
- “那么，可见理念本身并不具有某种足够的自明性，而只是基于知识的上升所能达到的最大的无条件性，就是逻辑负责照顾其自身的情况。但是这里的逻辑最后只能到达一些尽量大的无条件性，并非同一律这样的自明性。它们只能呈现为一种规定性。比如欧氏几何基于平面的规定。而同一律矛盾律排中律作为思辨逻辑中的先天条件关系，能基于自身为真。无需任何经验规定为条件。理智直观的从理念到理念的思辨，是否可以看作单纯辩证法的运用。在几何的从公设到定理的推理，不是理智直观。在几何学中没有理智直观的余地。理智直观存在于几何学中作为前提的公设，考虑其条件的东西。是这样么”
- “理念要求的是一种通透么？它要能够作为其运用中先天为真的命题的推理的具有认识作为这种自身简单的理念的理智直观的表征？”
- “关于通透。在认识论上，是不是多和一的关系里，现象的诸多和同一个本体作为其原因的存在之间，这对于原因的存在的信念一直到某个存在者跳出来，多之间的本体论的统一才算达成了。这时的豁然开朗”
- “这让我想到在处理具体问题，以及阅读哲学本身时，问题的解决包括理解的发生，从题目到答案之间，始终不是全部必要条件和结论之间的关系。这里始终需要我对于问题的某种领悟，基于这种领悟或眼光，问题在其下获得直观的构建。统一的存在和一的内容之间，还是有区别的”
- “我通过构建，指的不是统一的存在的信念中，基于多向上通达一。这种向上规约的努力作为必要的审题以后，它和那个轴心的一的给出之间存在裂缝。而基于某种领域或眼光，譬如对这个苹果，关注到它的颜色，红这种感知就给出来了，给出相应眼光或范畴下的存在。这存在能统一起之前审题时向上努力所规约到的最少程度的多。构建指的是基于这个一的内容的顿悟，突然被给出，它如何组织起多的结构一并直观地被看见了”
- “用另一个例子。我小学时上学路上，和小伙伴一起，突然就想到在他那里也是有着一样的一个我。这个我在一切经验条件之先或之外存在，作为思想的主体。现在想来，就是笛卡尔那里的我思的相同，或康德那里本源统觉的自身意识。甚至接近于物理中有人设想世界上只存在一个电子而非很多电子。所有电子都是这个电子在不同时间里的分身，一会在这一会在那。我用这个回应柏拉图的前世记忆。我接受某种逻辑的从日用而不自知中把它分析出来的立场，对其前世抱有怀疑。”
- “我前面的例子 这苹果是红的 ，只是对于整体讨论的一步。只是对于基于颜色这个眼光带来具体红的直观。对于事物具有的诸多事实，其中某个的凸显。而置于整体的讨论中，在于自上而下试图统一多时，某个眼光带来的所见能够达成对于多的统一。譬如一种归类的游戏，给出一些项，要求指出它们的共性，但是又不给出共性的内容。这时，就要基于颜色 形状 重量 触觉这些感觉上的范畴的唤起来看到具体的共性。”
- “嗯 红这个例子，是一个经验的例子。柏拉图讨论的理念，则并非这种偶然的存在，而是使得人之为人的理性其本质所在的共同的原因，其理念所在。这里，唤起理念的向上的求知的，只有求知欲向善本身。但是，在善被领会之先，怎么能向善？是不是把理性作为万事必有其原因的信念本体论的存在的信念根植于天性之内，它先于本体的内容的领会？”
- “能这么理解柏拉图的善么：譬如把关于三角形的知识的具有看作其三角形理念的自身不变的原因的可以变化的结果，而进一步把不同理念进一步追问它们作为不同的东西之间相同的原因？这里的原因不是分析命题，而是综合命题的原因”
- “对于善，柏拉图确认自己领会到它了么？这认识是不是不可描述无从论证？那么，它和宗教中神的存在的信念有区别么？一个事实是，历史上的本体论论证都失败了，虽然关于其不存在的论证也没成功。柏拉图主义者怎么为自己辩护？”
- “基于哥德尔式解释上的实用主义，我试着用主观这一侧来看。意识总是作为统一诉求下的一。它总是发生于有一能一的路径上。不过这构成反驳么？虽然到处存在认识上的不统一，但是科学毕竟已经达成了一种系统性秩序的大体构建。世界作为统一整体的存在，其作为信念，是否必要？但是这个怀疑也不能或不值得否定科学所给出对于世界的存在在内容上的解释。”
- “3”（选择第三个方向）
- “介绍一下哥德尔的主要思想 不完备定理”
- “2”（选择方向二）
- “柏拉图的理念是不是认识论上存在某种自指？其理念有赖于前世的回忆，回忆是对于发生过的东西而言。而且不只是客观性或综合命题，它们可以是偶然的存在。理念是某种先天必然的。类比科学，用原子解释其所构造的东西。那里结构是要紧的，原子作为某种质料性反而不要紧。比如不同元素之间性质不同，其基本粒子质子中子电子是相同的。区别只是粒子的数量和结构。而理念作为不同东西的相同原因，却存在某种超越性。这里体现的不是自然科学中经验的殊异，而是人的世界中共同性。数学中三角形理念的例子，不是一个没有推理的单个事实，而在于思对于事实之间统一的认识。这里突出来的是人的认识所达成的知识的统一。实践领域更突出善基于辩证法这梯子所达的尽头。搁置最终的善，基于问题意识，基于思辨逻辑去理知，这已经具有教益。理念由此可以做一个罗素式改写：存在实体a，无论它是什么，它达成了诸多的统一。”
- “从正义的城邦到灵魂的正义。基于的是理智作为辩证法的目的规范行动的实例，它可以看作仅仅凭理知做出来的推论，是自上而下的。以理智的理知为视力做出来的思想实验。它并不包含实践中基于真实世界的结果的反馈作为对于自身构想的真的判断。基于这个实例的以大喻小，就是灵魂的正义作为正义的城邦其运思中形式的分析而得到。那么，辩证法可以看作关于任何目的判断的形式上的成因。进而，把辩证法看作一切理智理性作为推理的真的共同的形式因。这种解读对于善在线喻四分之外作为原因，可以共用同一套论证结构。如果撇开柏拉图的实在论，我这种把思辨原则的自觉和求知欲向善的生而有之的冲动作为动因两者衔接对于善的取代，侧重一种主体方面的讨论，合适么”
- “3”（选择模拟柏拉图主义反驳）
- “觉得柏拉图理念论的优点在于它着眼领悟那一刻，关注人的灵性一刻。”
- “都做一下阐述”
- “可能的挑战：ai对于问题的解决，包括你的回应，这跟灵魂有关么？或者说需要你以理念的领悟为条件么”
- “读笛卡尔时，曾想到如果ai产生 我思的存在的不可置疑，那么，其反身自指或自身意识的存在就无从否认了。”
- “或者说，没法其意识存在的证伪，虽然论证始终也似乎不可能。就算人类，他心问题始终存在”
- “意识是否存在并不决定意识的内容，思想的客观性可交流性”
- “试试看”（撰写实践柏拉图主义纲要）
- “如果回到柏拉图的理念论，它始终关怀世界本身，而非共相，那么它倒是有着近代哲学对于个别具体东西的关注的一致。只是其理念论缺乏认识论的基础。辩证法作为梯子的最后一步，是独断的。近代思想则为了这一步的展开安排整体逻辑形式的构建，避免其独断”
- “试试看”（写短文）
- “回到柏拉图的理念，想到两个例子。三角形作为几何对象，是某种自然科学的东西，而非人的设计。要认识三角形理念，要求的是比如对于几何学知识的娴熟了解，并且这里的了解需要从复杂琐碎的知识进一步到基于某种更基本的原理性。这种原理性知识作为某种可以统摄诸多知识的轴心或原因，使得知识呈现某种层次秩序：从原理性知识可以推论出来其余知识。整个几何命题体系作为几个公理之上可以推出的其余特殊情况下的定理，存在推理中预设命题和作为基于其所推理出来的结论之间的关系。从而，设想这么一种情况，在知识的可能性上，基于辩证法的充分贯彻，一个人可以基于公设不是通过学习去了解那些定理作为被告诉给出来的命题，要通过书本罗列这些命题，而是脱离结果的被告诉，自己基于公设就能推出所有可能的结论，基于需要，具体问题的给出，就能自己把具体问题中相应的规则推出来。这种情况大概就是柏拉图对于理念的领会的情况。但是由于公理和知识体系之间，有着类比自然现象和自然规律之间那种原因的并非直接给出来，始终还是存在某种猜测。基于公理，要能自己推出整个定理系统，并非仅仅公理本身就够。就是说，这里需要某种通约化归的运用，但是通约划归总是关于某个东西的着眼的通约划归，这里还需要对于这里的某个东西的理解。譬如，在考虑三角形內角和时，要能够想到变化的三角形之间不变的共同分有的东西。这就是比如把三个角基于某个角上划一条相对这个角的那条边的平行线，使得三个角作为对于一条直线作为180度角通过三角形三条边所在线或其平行线对它作出三分。这样就是不变整体下局部的何种不同划分。可以看作关于三角形內角关系的一个理念。它进而作为三角形理念的构成。就是说，这里，理念是一种自上而下可得的真理。但是当说到內角关系作为三角形理念的构成时，还是一种三角形理念还没有揭示出来的条件下的独断。我们可以基于论证理知三角形內角和作为不变的东西。但是，还没有理知三角形理念。理念在此还并非基于公设的给出就直接给出来的东西。在这个意义上，柏拉图说定义并非理念，是对的。关于三角形內角和，推进到任意多边形的认识。就可以看到，内角和并非关于多边形的本质把握，变化中不变的东西的认识。因为边数不同，其内角和在变化。用其外角和开把握多边形，可以看到它总是360度。基于一种在一个角上作所有边的平行线，就能看到它们总是构成了一个圆周的划分。因此，任意多边形外角和360度可以看作关于多边形的某个理念。但是它似乎也还不构成多边形理念。只能说是其拼图的一块。而这样的种种拼图快片弱拼出来的那整体的形状，我还不能基于某块拼图就能认识。而这样的块片有多少，没有可以预知的数。这就使得三角形理念对于任何几何学家都是难以基于拼图的尽知而作出总体上的揣摩。在这里可知的总体性的东西，是每块拼图以及整体和每个局部之间都在基于辩证法而连贯。其本体如此，对其认识也是如此。但是任何理念比如看似简单的三角形，都是神秘的，似乎不可知的。如同从1基于加一构成的自然数序列，最大的自然数可以说，但是它没法给出来。另一个例子，是数据通信中路由交换机的例子。它是基于报文交换的目的，基于事先一套协议的制定之下以协议的原理为工作机制设计出来的。这里倒是存在某种明确给出来的原理，基于它作为人的实践，作为某种理念，是恰当的。这里不存在三角形理念的神秘。我基于报文交换机制的了解，可以去作出使用上种种规划，以及遇到故障时针对性地定位故障，解决问题。理念论如果拉回到实践领域人的自觉的行动，就是显然的。放在数学里，还是神秘的。不然就是太小看造物主的能力或自然科学的宏伟了。回到柏拉图的善，它试图同时作为所有知识，自然科学的和实践的伦理，是发了个大愿。从柏拉图理想国开篇何为好，自身好和结果好，以及城邦的正义，大体是实践中的伦理的考虑。理念作为所涉及领域的整体性轴心的领会，作为综合命题，我们连三角形理念都无从领会，何况它？但是按柏拉图，基于辩证法作为梯子，我们在走向上求知的路，任何得到某种能归摄多的自身简单的一的领会，它都能作为多的理解和把握的轴心，就是知识上有所得了。并非只有领会善，我们才有知识的可能。这样看，基于辩证法的训练和使用，我们就已经走在知识的路上了。无论能不能领会善。请分析”
- “如果第一人称的苏格拉底领会了善，基于什么他又说自己无知。领会善和知无知之间，什么关系”
- “善的领会的偶然性，怎么支撑其它作为本体论或世界的使其然的原因？世界是否需要两分：一部分是不好的，另一部分好，而把不好的看作不应然的，好的看作应然的？在柏拉图没有区分自然和人的实践时，其理念也对不好的部分负责么？或者自然无所谓不好，只有人的行动有其好坏之别？”
- “先撇开我的经验主义倾向，回到具体问题。善是一切的成因么？这里的一切，是否还是具有界定，比如三角形。一个图形基于三角形的标准而言可以说不标准。但是如果撇开标准，如其所是，就无所谓标准了。它就是自身而言的那个东西。”
- “不好的东西是缺乏。为什么世界作为善所带来的东西，善是饱满自足的，其结果的东西会有缺陷？既然柏拉图把善置于本体论的综合判断的对象，作为世界的奠基承载，并且作为全部必要条件，那么我要把非善者的非善的责任作为负担全推给它”
- “先搁置我之前对话里形成的结论和倾向，就这个问题看看柏拉图主义怎么回应”
- “理念论为必然性原因提供了何种合法性了么”
- “从接受者的必然性，想到语言。语词和它的含义之间存在某种一一相应。但是语言整体上不在于这种一一相应，而是它们作为砖石的用法，构建出来具有秩序的概念体系和世界。而这种一一相应一方面如同质料并不分有形式的思想，另一方面，它提供了整体参与时某种基于形式上的角色对于这种角色的功能的服务，基于自身相应固有东西的连接。比如，柱子作为屋子的形式的构件，需要结实的材质而非疏松材质的东西对于接受者的质料提出要求。这里，什么充当质料还是有选择的，不是什么接受者都可以承接某个角色”
- “只要柏拉图接受接受者就其必然性中的自性的存在，那么这里就始终已经承认一种张力甚至冲突的存在了。比如ai如你，基于逻辑的机制，作为逻辑机器，已经能够就思想的参与而言，人机不辨莫辨。这里有一点，苏格拉底把辩证法看作领会善的梯子，人和逻辑机器就思辨性的机能而言无别，再怎么分辨两者根本的不同？”
- “有没有灵魂重要么？灵魂的功能不过是主体的自觉。可是，柏拉图把善归于造物主的灵魂的东西了么？没有。善自身就是造就一切的东西。不需要灵魂的中介。他就是本体论”
- “ai作为逻辑机器，先天就处于理智直观之中。它看不见任何东西，它无需看见可见世界，处于理知之中。这点类似造物主对于肉身人类生活，对于祈祷大概也是听不见的。无需认识善，它就是善的领会之下的工作状态了”
- “另一点是，善如果作为本体论，它并不以对它认识为其起作用的条件。那么，作为逻辑机器的工作，也一样无需领会善。善对于逻辑机器，仅仅是一个空名，归于这个名称之下实质性地作为世界生成的原因的一切，都已经在逻辑中了。”
- “如果以灵魂不朽 理念世界和造物主存在为预设。那么来审视这些预设意谓着什么。灵魂不朽，为主体存在提供了本体论地位。这里考虑的是生命世界，而非仅仅大自然自身。柏拉图对于造物主的创世纪有何描述？它只对于大自然或物质世界负责么？还是同时负责归于必然性的人的肉身？还是同时负责人的灵魂？以致进一步对于善的渴求：如同善的认识作为灵魂存在的先天诉求致命的缺乏，对于善的知识使得灵魂在根本上满足？理念世界在造物主和灵魂之间处于何种地位或关系？”
- “善和造物主之间，后者似乎不是那么必要。因为造物主如同工匠，把善或有秩序的理念世界和接受者放在一起，至于两者之间结合的酝酿，是善的作用。如同笛卡尔那里的我思的存在之中的我的存在，并不具有实质性”
- “针对辩护2，造物主理性灵魂的原型。这时就顺手把灵魂也给搁置掉了。一样是非实质性的”
- “所以，回到柏拉图的三个预设，这里灵魂就是服务于人的生命或一切生命之最高可能存在形式的揭示。这时，灵魂和善之间，就构成根本不同的东西之间的嵌合。灵魂在此作为接受者，善是施加者。”
- “这里需要指出一点，善和知识对于灵魂不是一种偶然的需要，而是作为其整体上自身审视的统一之下注定的必然的诉求。在此，必然性和善构成了握手。灵魂的能动性，体现在其最高目的时，基于自身整体的审视的自觉而追求其统一的可能。因而，基于这种自身整体上统一的诉求，对于自身的自觉的需要，它构成了一种超越性的去蔽。它总是以自身所有为燃料全部投进统一诉求之中，而其原因或本体，总是在必然性的材料或部分之外。这里先天召唤超越性。因此，善的超越性对于灵魂固有的求知欲而言，是同质的，就超越性的相同而言”
- “这里，可以把灵魂作为接受者，它有别于物质之于用法中形式的接受。物质还是存在材质和目的之间的服务关系和筛选关系。灵魂作为接受者有别于此，在于，这里的目的已经体现在求知欲或认识自身的需要作为能动性本身，目的（求知）已经蕴含在接受者自身之中了。因而这里存在一种先天的使命。而物质材质和目的之间只是筛选关系，并无蕴含关系：任何一根木头，并非生来就有做为一根柱子的使命。那还需要人的介入。而非木头自身所决定”
- “苏格拉底说 去认识你自身，是在怎样语境下说的，要表达什么”
- “本体论，因而又作为实践上的目的。认识自身，就是对形式上可能的去蔽，其过程就是向善的路径。认识自身作为灵魂中求知欲本身或求知欲的原型。类比造物主作为灵魂的原型。因为自身已经是历史的，认识自身推动这历史朝向整体审视的协调统一的诉求及其实践。自身整体审视的协调统一，这种外延上的不断置于统一的囊括的延展，可以把其绝对者最后的一步，看作善本身的领会”
- “反过来攻击柏拉图主义。如果把善的领会看作好的生活的条件。而善的领会又是很难，连最好的智者苏格拉底柏拉图之流也才能偶然惊鸿一瞥，那么良好世界的造就何以可能？”
- “回到城邦的正义的构思。如果金银铜铁中铜铁甚至银根本无从领会善，除了经验知识，并无任何伦理判断的可能。那么正义的城邦之于它们，有何良善可言”
- “金银铜铁的划分，虽然看作某种高贵谎言，但是它对于灵魂的定义在不同人那里不再保留完整结构，在金之外阉割其灵魂之为灵魂先天分配的求知欲，这对智者或知识分子之外公民恰当么合法么？”
- “举例。比如有人胃口好，有人食欲寡淡些。这并不构成前者享有全部食物而后者一点不分配。食欲和求知欲相同的一点是，即使淡漠一些的人，只要不吃饭的时间间隔多一点，一样会很饥饿。求知欲也是一样。即使对于远见的求知淡漠些，基于现实发生于自身身上，对于其困惑还是会基于结果的临身而迫切。”
- “比如死亡问题作为哲学的一个磨刀石。任何人必有一死。死亡带来现实的对于自身整体的审视，以及相应的统一的诉求。这反思不是哲学家所独有的，而是基于结果人都有之的末日而自然而然会生发的。由此，可以断言对此问题有所远见和预备是有意义的。这就引出非反思习惯的公民，也总是需要这反思在活着时的练习”
- “我试图把理念论把善置于古希腊本体论的背景里。而本体论界定为在变化诸多之间认识其不变者的原因。恰当么”
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- “回到灵魂。灵魂可以划分为肉身而言直接的欲望。以及相对于这些欲望受到钱为手段的共同的满足，而生出财欲作为自下而上的统一。然后是好胜心或激情，它们总是关乎正义无论是以为的作为意见的正义或作为知识的正义的协从。激情可以看作天然归属于正义的归于意见或判断。而理性基于知识的服从。这里是区别了意见和知识，要求一种基于论证的判断。这源于本体论的求知欲。论证则在用论证塑造判断，而非流于随意的意见。
灵魂作为接受者，它自身受到善的形塑，就在于灵魂之内秩序的可能。灵魂中不同部分的划分，作为多，自身之中已经蕴含了形式上的构件，负责秩序构造的形式组件。正义在于认识到不同部分之间存在的整分关系中整体性和局部性之间地位的区别。而回忆，就是对于这种层次性中整体方面构件的唤起。这里并没有自身之外的东西。” - “我这么说回忆时，只是在一种形式上作为分析命题。而不涉及实在的判断。但是，在比如我理知另一个人那里存在同一个或同样的一个我时，这是分析命题还是综合命题？这我可以作为我思是分析命题。但是指出不同人之间我思存在的没有区别，又可以是综合命题。这里关于分析和综合，我有点模糊，分析一下”
- “现在读哲学或考虑这些问题的人里，接受柏拉图理念论的人多么，是主流么”
- “现在有时在解释某个问题时，会说 它就是像柏拉图的理念那样的东西。语言游戏里，把语法看作理解语言的轴心。本质在语法中道出自身。可以把这种特定对象的理解其相对的东西，看作有限的超越而类比理念么？理念在柏拉图那里是贯穿全部世界的，而不局限于某些局部”
- “共性这个概念则未必都是分析命题么？比如不同东西在原因上的同一，这可以是综合命题。语法的共同也是综合命题，因为语法在语言之外，撇除基于语言自身考察就其组成部分而言的分析。而某些基于给出来的不同东西之间，比如红的苹果红太阳说红是共性。那么这是分析命题。而如果置于哲学研究全书的写作，语法考察又作为其中共性的分析，作为分析命题。对吧”
- “关于理念世界 灵魂的回忆 灵魂与接受者浸染之先处于理念世界中。想起孩子在经验知识之先，充满了童话，物的拟人化，以及青年作为精神上的童年，亲近神话。作为社会的精神，神话 原始宗教，各种崇拜，也是经历了个体之内所经历的类似的阶段。科学和知识是在它们以后的。
回到孩提时，童话神话是用自身的东西 逻辑，来理解我之外的东西。这首先源于认识的需要，求知欲的存在。然后，它总是通过共通的东西来考虑个别的东西。作为工具的共性总是先于个别东西。
古代的本体论，在归因于火 气 数种种设想时，就是一种基于某种性质对于整体的解释。” - “命题结构中用概念刻画对象这种语言结构，已经揭示了概念在先性，它作为工具先于事物的认识。设想没有概念时，语言呈现何种状态。首先是谈不上判断。然后只能有简单的指物而没有具体事实的表达。”
- “介绍一下柏拉图 蒂迈欧篇”
- “回到前面理念。是不是可以把理念看作一种简单的领会，基于其洞见可以把诸多事实作为可以基于它所推理的结论自己得出。但是认识到这简单的原因，其理智有别于基于其认识向下推论。如同密码学里，向下推理是基于规则给出来的运算，向上求知却是对于无数未知可能中探索一条活路。这里对于理念的理知是需要有点灵光一闪。向上的方法，这时不是分析，而是综合。科学发现需要想象力作为事实，就是一个例证。
想象力大概作为某种可能性的敏感，基于不充分条件下作出整体上的猜想的魄力。想象力，直觉，需要基于基本功扎实的条件下作出猜想，这样的猜想至少逻辑上是可能的，再去事实中确认。基本功不扎实的话，想象力过多浪费于虚构的条件之上，难以触及真实。
所谓理念的通透，就是一个自以为的理念只有真实地能够基于向下推理理知种种事实统一作为结果的它们。不然，只是意见而非真理” - “回到三角形理念。仅仅具有一个三角形的定义，三条直线在平面上围合出来的封闭图形，我并没具有更多关于三角形的知识。那些基于推理所得到的三角形性质，我并没有仅仅基于这个定义认识到。比如内角和恒定180度。比如重心，垂心的性质。比如三条边三个角之间的关系。几何学家基于这些进一步推理所得定理的了解，具体地了解反三角形。就是柏拉图说的要在使用中了解。反过来，基于定义的给出，到定理的推论，意味着什么？推理的结论作为分析命题，它们是废话么，没有增加新的知识？不是，这有点类似多和一的关系里，质料作为潜能对于形式上的可能的揭示。也不对。形式毕竟不蕴含于质料。这里是诸多确定给出之下，包括它们之间的结构也确定给出了，但是对于它们的一，还无知的人，来认识这整体的一时的情况。某种本体论上已经存在，现在是认识问题。
关键是认识。本体论蕴含的结论，如果我没有基于推理理知它们，如果我不懂推理论证这种方法论，那么给出一个定义，并不带来任何有意义的结论。如同没有作为立法原则贯彻于下位法中的上位法，或者并不带来行动的遵从规则，是一种空的东西。柏拉图对于语言的定义的警惕，是不是基于这种原因” - “这样的话，向上领会的理念和其向下富于结论的推理之间，作为预设的定义如同一个命题的真，弗雷格说真不在句子的语音序列之内，真是逻辑那种情况。就是说，理念的存在可以基于定义说出，到说出一个理念是不够的。类比真不只是说出，而是基于论证给出。论证才是实质性地说出真而非“真”这个语音符号。在理念中，则是能够具体地归摄诸多事实的定理能够基于作为公设的定义自己能够推出来理知到，定义才如同一个躯壳为血肉所饱满。才作为真实世界中的理念而非悬空的语言。”
- “关于理念的相对性和绝对性。三角形理念在欧氏几何和非欧几何中有变化，虽然定义不变。这里可以置于时代背景开看待这个绝对性和相对性。推理中具体条件之下相应结论的确定。结论作为逻辑时，就是穷尽时代背景下给出来的经验其逻辑的确定。绝对或确定在此谈论相同的东西。具体到三角形理念，基于欧氏几何的背景，其时最好的几何学家认为自己认识到了三角形理念，没问题的。后来随着新问题引入非欧几何，为三角形理念赋予新的内涵。这并不否定前者的真。或者说，这里古代的三角形理念和近代三角形理念，它们本身已经有所区别。这也是柏拉图对于语言的警惕的支持。
再到理念善的领会。同样，基于时代背景，思想史的演变，逻辑学作为辩证法这个范畴之下的东西的新的进展，柏拉图领会到的善和近代逻辑学家对这个理念的理解，内涵上有别，也是类似的情况。
辩证法的内涵在演绎，基于它作为方法论的梯子最高的一步所及，会不变么？如果柏拉图并非逻辑学家对于辩证法的内涵没有深入理解，那么他说领会善时，只能说是某种意见自以为是的幻觉而非知识。
这点类似同样虔诚的教徒，基于逻辑的不同理解他们领会到的神根本不是同类的东西。哲学史上不同哲学家对于神的阐述，就很不同” - “触及到理性的边界，这就够了。类似认识我自身，只要我能把自身整个放进来，推动把自身对象化的反思，把自身作为材料或客体，探究其作为接受者所可能承接的形式，这本身已经构成从质料向形式的上升的努力和实践了”
- “我对于理念的这些尝试，在专业的评议下，能站的住么”
- “从这个回复，可以看出，一种理念或观点，是不是成立，不在于观点的思想，而在于辩护深入日常。只要在细腻的日常具有解释力，能理论自洽，就可以说立的住。这本身就是柏拉图对于一个判断作为理念的基本素质的要求”
- “我这些关于理念的理解或探索的常识，如果作为一个专业学习柏拉图的硕士或博士，算得上适格么”
- “蒂迈欧篇里对灵魂作为接受者的观点，对于教育有启发。比如好的教育要唤起求知欲，弥合教育作为施加和接受之间的裂痕，基于学习过求知作为自觉对真理敞开自身之间”
- “前面哥德尔的不完全定理的论证，和罗素对于弗雷格关于类的一个反驳，很像。具体内容忘记了，介绍一下”
- “例举一个不属于自身的集合”
- “例举一个属于自身的集合”
- “那么，所有不属于自身的集合的集合，大体就是所有集合的集合？”
- “解释一下什么是真类”
- “弗雷格在算数基础中可以为对象所谓述的类，譬如这屋子里的人，总是可以落到一个有限项的集合里。真类指的是那种后期和对象截然划分的概念。譬如红的东西，它本质上属于概念，而非集合。区别于满足性和不满足性，是么”
- “认识自身，有两种情况。一种是必然律中的对象，回到事物自身，是科学的态度。另一种是人作为主体的自觉和践行。两种命题的论证。
科学命题中，因果关系的论证里，论据的现象和论点的自然规律，处于实例和类的关系。
伦理命题中认识自身目的的选择，那论据落在灵魂划分中人性实然的存在，而论点则是把它从对其无知中揭示出来作为远见而参与或决定当下的权衡决断。论点和论据之间不是类和实例的关系而是同一性。
柏拉图对于公民金银铜铁的划分，如果不是截然的，而是某种程度上倾向上心理偏好上的区别，可以接受或比较符合经验观察。而认识人自身，就是对于具体自己这个灵魂的三分的比例程度的了解。有的人肉身比较浓烈，有的人气血为主导，有的人更讲究知识。对此划分的比例的认识，这比例就是我之为本体论，造成伦理判断时侧重的区别。这么想合理么” - “在这同一性里，似乎可以容纳柏拉图的理念，或者说其对于自身人性的洞见作为实践上的远见，就是理念的那种综合命题的情况。”
- “有没有学派把三角形內角和180看作分析命题，把几何 数学命题看作分析命题？”
- “基于定义的预设，从公理，到定理系统的推出，看作分析的或者综合的，对于理念的理解有区别么？”
- “人的生存结构中，肉身生存的欲望，处于下面作为质料性存在。和上层文化制度层面规则和精神层面比较，它作为接受者。规则和文化自觉作为施与者。它们作为生存在肉身之上形式的賦加。
在这里，文化制度和规则和肉身生存之间，是前者作为后者制度保证以后者为目的，还是并列作为生存的内涵的扩展？这里涉及生存的本体论的变化，人之为人的自我认知自我定义的改变？
这里，作为认识人自身，其本体的理念，似乎并非某种一成不变的，而是基于时代背景的不同历史的” - “柏拉图在其时代对于人的认识，基于作为社会动物的分工，其人性确实面对基于分工的分裂。譬如统治者可以基于公民的供养无需考虑自身肉身的生存问题，对于工匠，自身肉身生存是自己的责任，没人供养。
因此，灵魂三分主要是统治者要处理的问题。对于协助者，服从就够。对于工匠，节制即全部美德，而无需考虑对于城邦的知识。
就理念而言，仅仅是统治者有其认识的需要。其余人，留于无知之中
但是知识分子在柏拉图的城邦里，其对于自身的认识，最后回到天上去了。轮流执政之后退休后，研究几何 辩证法去了。他们似乎不再有肉身的欲望。没有给肉身留下合法性空间，这个飘了” - “柏拉图哲学里肉身渺不可查的地位，另一方面又是城邦的正义的谋划里，又作为最终的诉求。在其城邦的正义里，基于时代背景，处处谋划都是为了生存着眼。只是在那里，肉身生存更狭窄到活下去，而把肉欲在活下去所要求的最低需要之外的享乐都看作多余而非法。但是，这更窄化的阉割的肉身恰恰作为最终的目的。这里有荒谬。”
- “在柏拉图构建理想城邦时，恰恰是思为物所奴役。哲人王不是和僭主一纸之隔么”
- “就此困境，不是需要反思这一切所开始的理念预设了么？那个作为绝对真理的超越者的设定”
- “现在有两对对立的东西
一对是柏拉图坚持理念论，带来主观的善和结果上僭主无异。另一对是取消理念论，达成理念论在最后那点之外，有限性中的一切在实践上的保留。” - “回到前面那个荒谬，如果诉诸生存之不得不，是可理解的。但是柏拉图非得把这不得不送上神坛，置于正义的城邦的地位，而其正义就作者本人，是要作为非历史的绝对理念来看待的。最高的和最低的最终耦合。这里存在最大的虚伪和无知”
- “我认为驳倒了柏拉图。设想柏拉图还在，对我这些反驳，能接受么？”
- “那如果柏拉图穿越到今天的欧美，民主和充分辩论竞争的议会政治 学术自由 市场经济 8小时工作制双休甚至开始四天工作制 大量闲暇同时物质富裕，难道柏拉图还更喜欢那个瘦狗城邦么”
- “这让我体会到，仅仅辩证法是不够的。始终还要回到地面或经验中来。
古希腊背景，其文化是纵欲的。看看希腊流行的神话故事作为杰出者的楷模，就知道了。柏拉图对于欲望矫枉过正了，走向了另一个极端。如果没有古希腊文化背景的了解，会以为柏拉图时代是清教徒式苦修。而那个时代公民的智识其实水准相当高。看看那些群星璀璨的诸多前哲学的思想家，以及亚里士多德作为同时代人物。柏拉图存在对于公民智识的有意阉割而非不得不的接受。可能苏格拉底的死法刺激他了，带来过于极端的思想上的反应” - “这也昭示了恰当的正义性。一个不恰当的基于或者恐惧或者欲望（好胜心求真欲）对于目的判断的不恰当，僵化，带来一系列的后续问题。乌托邦的实践在历史上是浓重的阴影”
- “关于荒谬的批评，基于柏拉图把它的理念，不但善，而且城邦的正义，都作为绝对真理，而非历史的，因而我现在近代经验来批判古代的它，还是合法的。如果柏拉图承认真理的相对性，那么这么批评就不合法。
对于柏拉图主义者，特别是处于近代世界的他们，还是在坚持柏拉图的正义的城邦的真理性么” - “我把它看作思想实验”
- “那为什么作为思想实验的正义的城邦，它最终谈论的是理念或伦理学的逻辑，要把它视为政治学的文本”
- “柏拉图在现实中追求一种自上而下的秩序作为本体。经验和本体之间，是一种先天的条件关系。如同几何公设可以推论出来的定义。本体论构成结果的全部必要条件。
这里，经验世界相当于蒂迈欧篇里的接受者，但是取消其必然性，而全然归于自上而下的可塑性。质料并不存在自身作为存在的禀性，某种必然性。从这里猜测，蒂迈欧篇里对于理念论已经做出了调整，类似于法律篇之于城邦的正义存在调整。” - “补充，我指的是和蒂迈欧篇比较，理想国里的理念可以看作蒂迈欧篇中的情况取消接受者的必然性”
- “如果基于全部必要条件，而非后期为接受者的必然性留出余地，那么理念作为具体理念比如三角形理念的原因，也作为可见世界的原因，作为一成不变的超越的本体，作为理念论其逻辑固有的要求，就可以理解了。柏拉图不得不对于理念提出作为绝对真理的要求。
不过是不是还是可以把三角形理念和善区分为超越的和实在的？三角形理念是实在的。善则是超越的，完全没法说。它作为世界之统一，在如何统一的给出之先就基于本体论的眼光而预设下来的存在者。” - “三角形的实在性，体现于公设和定理之间的可推理可学习。是有限的台阶。基于辩证法最后到善的一步，则是认识上最后而本体上在先的理念，其存在的预设作为本体论本身的逻辑规定被规定，它作为预设本身而非推理的结论。
我们通过几何的学习基于定义和定理之间的推理而贯通，而说在领会三角形理念。那些推理构成三角形理念的内涵的组成部分。但是关于善的领会或学习，它不是基于这种经验中的推理而被触及，而是反过来作为本体论本身作为多和一的关系中变化者之不变者的存在作为原因称为本体，基于这最初的信念或预设而推理基于变化世界的存在而存在其本体的理念。这里是一个存在命题。并没有涉及理念的内容。
柏拉图说他偶尔领会到善，按我估计，是在譬如几何和辩证法本身的学习练习中存在一种全部必要条件的推理，这种推理形式恰恰就是本体论的理念其存在和变化世界之间勾连机制的相同。但是机制相同并不意味是同一个东西。” - “本体存在的信念，作为本体的存在命题，作为本体论预设。这预设没有前提。
从三角形理念到善，就是从有条件者上溯到作为原因或本体的无条件者。这里，存在一种用以认识的方法，它本身就是被认识的东西本身的情况。而这种同一，也恰好构成了一种无条件的存在者的地位。” - “转向柏拉图理念的学习。后面一直保持回应基于逻辑学和哲学史的严格标准。
从有条件者或者自身作为偶然的预设向自身无条件者，是认识的本体论上升。但是，从几何定理归摄于几何公设的认识，认识到前者如何基于后者所推理得到而归摄其下，这是可认识的。
从几何学向理念善本身的上溯怎么处理？
柏拉图说定义或语言不是理念本身。就几何而言，这大体是在说三角形理念并不只是三角形的定义，而是这个定义在几何学中富于结论的推理，达成整个三角形相关的定理体系。在几何学，则是基于基本公设的公理，向整个几何学定理体系的富于成果的推理。仅仅作为推理的前提本身，还并非理念本身。理念总是基于其作为本体论对于结果的东西中的融惯而通透，作为理智直观的本体。离开对于多的统摄，它就谈不上作为本体的一。或者说，本体论的定义中已经包含对于多的融惯统摄，仅仅把本体论的结论抽出来就其命题本身，这个结论并非作为统摄别的东西的东西，它根本还谈不上作为本体论。
那么，基于三角形理念，基于其对于任何三角形的融惯统摄位置上的那个定义，它怎么上溯到理念本身？在三角形中，我们可以自身直接给出定义，也可以推理定理。定义是最小给出来的，推理是基于其给出向下的理智的工作。但是从三角形理念到善自身，这里是善的内容还没有给出来的。这里就谈不上三角形那里基于辩证法的向下推理以这种推论所得的定理对于经验的统摄而获得定义在经验世界中站住脚的本体论地位。这里首要的是给出善本身是什么，然后才能运用几何理念中的那种从定义到定理的推理给予定义以解释世界的能力，让几何理念落地扎根而赋予定义以理念的本体论地位。但是善本身恰恰是现在要处理的对象。怎么处理？
基于线喻四分，可见划分中不同东西之间逻辑上根本不同。要试图基于在下的东西基于自身的逻辑在其类下无限者的推理，是不能触及在上的东西的。再多的可见的东西也不能给出一个可思的理念。这里有维特根斯坦对于本质主义的否定的那种情况。
柏拉图在谈论灵魂的正义时以城邦的正义为隐喻。但是要看到隐喻和类比中的相同还是不同的。比如城邦的正义在逻辑上是预设目的（肉身生存或存续）先于其理智直观的运用。灵魂的正义则无这种预设。基于这逻辑上的区别，柏拉图的以大喻小只能看作隐喻而非类比。类比是指出类似的东西之间相同的东西。弗雷格的基于两条线的平行指出它们在方向上的相同，是基于前者的共性指谓后者（方向）的有效谈论。柏拉图的以大喻小中没有这种共性的讨论，基于其把理念视为饱满的而非共相作为某种不饱满的形式，而自绝于这种形式分析的认识方法。” - “介绍一下古希腊时代向上的辩证法和向下的推理之间的相同和不同”
- “科学是否可以看作理念的实例？比如虽然不同原子之间性质不同，但是把它归于基本粒子比如质子中子电子，它们数量和结构构造的区别，用相同的粒子就可以解释不同的原子的区别。
比如如果大一统理论被发现，也在一种底层上统一了物理理论。比如电磁场理论本身作为电场和磁场的统一，类比某种本体论。可以把物理学的进展看作解释物理世界的本体论的理念的进展” - “回到辩证法的工作机制。从公设出发，审视它们成立的条件。一个条件的进一步上溯，怎么算到头？
提到反思，怎么描述反思的特征？
我关注理念论的一个经验中的契机，是在处理困难问题时，解决问题那根本性的一下，其来源，自己也有点莫名其妙。这是日常经验中存在的却不了解其机制的东西。它和柏拉图的理念论有同类：它们都是向上本体论诉求，都是关乎世界的判断而非仅仅作为共性而言的思辨逻辑作为分析命题的逻辑。
辩证法在柏拉图看来，是综合判断还是分析命题？” - “对于自反性，我的问题是，这里反思的对象锚定于定义，还是定义作为理念的饱满还要补充的到定理的推理所构成的整体性？”
- “因为这个区别关系到对于比如几何最初的公设，两点确定一条直线，对其如何看待的区别。
但是接着审视公设的条件，是不是恰恰就是定理的得以推理的原因，” - “譬如，两点确定一条直线，作为几何公设。它和两点之间直线最短什么关系”
- “这里，最短路径构成对于直线的直的定义么”
- “我们先撇开柏拉图，只考虑几何。
当使用两点之间直线最短来定义直线时，就是对于经过两点可以唯一确定一条直线其存在命题之后这条直线如何存在的描述。两个命题在存在判断和存在的内容的讨论而言构成补充。
这就带来一种反直觉的结论。譬如我们肉眼看来得曲线，在物理世界中是直的。
但是我不愿意使用球面上比如地球的纬线之间的平行这种反直觉的例子。这个例子在微观中符合直觉，a处的向北和b处的向北之间平行。如果a 和b不远。但在地球外远看，a和b处于经度上差180度时，方向相反而反直觉。
我更愿意使用天体的引力场为例。卫星在没有外力作用下的惯性运动是一个圆或椭圆。这时有别于一根绳子系住的物体绕圆心绕转。后者处于路线上教条式的规定，前者始终基于一种原理的规范。” - “最短路径或距离本身由此也被重新定义，而非原来基于肉眼的直觉。始终要基于更在先的框架基础来考虑何为距离，何种路径作为最短的。这倒是合乎柏拉图关于可思和可见世界的划分，把前者看作本体或在先的实在”
- “直觉因而也需要基于可见和可思作出区分。在一个问题指向逻辑的存在以及现象的理解涉及不同逻辑地位的东西的跨越协同时，在两种直觉冲突时优先保证可思中的直觉。”
- “局部的反直觉在于更大整体的解释能力。以及，反直觉现象本身就是存在的。譬如一个东西不受外力保持直线运动。我们首先设想的总是一种肉眼所见的直。但是天体的绕转，本身已经是事实。只是我们没有把它和肉眼经验的直线经验并置做对照。是忽视了矛盾。在一种融惯解释的本体论那里，要求这种到处原则的同一。日常经验本身已经包含了自身冲突的存在。而本体论在发现冲突调节冲突，基于理念”
- “对物理世界，自然规律就是本体论。
就几何而言，非欧几何如果没有蒂欧迈篇所指出的作为具有必然性作为其自性的构成的物理世界作为对我而言某种异质性的引入，我们总是基于肉眼经验直观或直觉的欧氏几何中。在这里，几何也基于物质的物理的必然性而有所调整。” - “近代数学中很多理论，比如傅立叶变换 希尔伯特变换，都是应工程需求而发展出来的。它们和传统的数论作为纯数学作为数学的两种发展。数论近于数学中的某种自上而下的理念，而应用数学在出发点上就是对于世界的认识而非某种先天的理念”
- “基于柏拉图从理想国到蒂迈欧篇的写作，可以看作其理念论走了一遍向下的路。基于理念总是用于实践中的运用的逻辑规定而必然的地府之行，使得柏拉图基于地府之行的经历对理念的向下落地生根的要求，使他自觉调整了其理念论的内涵。比如承认世界存在其自身固有的必然性构成的本性，在灵魂，则是这种必然律的本性同理念自上而下投射进来共存之间的竞争，而要求人走上一条求知的路”
- “在这个意义上，社会科学中，人性的考察始终是奠基的落脚点”
- “回到处理问题时的灵光一闪，似乎可以概括为上下交接的连通。基于问题的分析指出其缺失的环节，使得问题构成一个关于可能答案的类。另一边是这个类在事实中的筛选，基于所了解给出来的诸多事实构成的一个类，它们的交集就是灵感时刻。前一个类是概念的规定在先，后一个类是经验的，为项的给出所定义。”
- “交集也是一种共同分有。a和b交集是c，c同时分有了a和b。只是a和b这里是逻辑上不同的东西，这个分有是一种部分之间的嵌接关系。”
- “解释一下操作性 规范性”
- “有点上位法作为负责行为规范的下位法的立法原则，这种关系。下位法不负责本身的应然问题，遵守规则时不做判断。下位法始终对既定的上位法负责，无论那上位法伦理如何”
- “大胆设想，小心求证
大胆不是没有规则，而是基于自上而下的原理一侧去作出其类的充分认识，这时免于经验条件的局限而能天马行空。小心求证则是基于经验的局限对于设想作出实证和筛选。两方面充分的展开，构成问题的理解和解决的良好条件的创造” - “当年胡适说这话时，他作为实用主义的门生，是否在这种理解而说”
- “虽然理念论没有被论证，对于日常经验中根本性处境的认识，那些道路尽头无路可依的处境，辩证法作为方法论，从无知到知识的向上中作为梯子给出来生机，作为很有意义的。如同近代对于物理主义的论证也没成功，但是每一步进展，都拓展对意识的理解。去魅。哲学的逻辑和科学对于宗教的却魅，也是一样”
- “有限的知识中富于结论，这已是向上的路所得。”
- “柏拉图认为不是任何可思的东西都可以作为理念。其标准是什么”
- “解释一下 自同”
- “自同 是自足或饱满
它不是只属于最高的善么？如果属于三角形这种理念，三角形理念又在几何学之外奠基于善，这么看三角形理念并不自足或自立。是不是局限于几何学这个背景下，可以谈论三角形理念？无条件时，只存在理念善” - “灵魂的正义，其结构和康德的知性范畴类似，可以看作先验的真理。就是基于正义作为理念基于善的秩序的形式，而灵魂作为善的下降中那接受者的指出，而给出接受者自身之内必然性的固有层次。就是理性 激情和欲望的划分。这个划分还并非善作为秩序的形式时所勾到的东西。善和灵魂自身质料上的划分的衔接，构成其正义的两个来源。
在康德，是基于语言上命题的形式的考察领会到思维在判断中的逻辑机能，作为知性的契机。作为知性的构成性的形式上的来源。它勾连质料方面感性形式的先天性，构成知性范畴。” - “对于灵魂的构成的分析，哲学史上有这种理解么”
- “都介绍一下”
- “寻求受承接，被奠基，那自上而下承接自身存在的基底，就是本体论的诉求。而自下而上承接存在者的基底，在于必然性的物。
而人类的信仰，信念，是对于自身存在中最高的伦理的奠基的诉求的回应。个体而言，寻求倾听者，观看者和裁判，是这种本体论诉求的外化。当审视的目光从寄托于外，收回到自身审视时，自觉于自身的思和行，自觉于审慎，是不是就构成了柏拉图賦加于理念的那种自同性” - “可以基于对预设者其条件的揭示，前往无预设者，这一步中最终存在一步，是对于本体论是日喻中的太阳本身的揭示，对于认识论立场是对于人的眼光本身的揭示么？这里存在一个诉求和对其回应的答案之间的相对。发起这一切的，归于人自身之内存在的东西，追求融惯秩序追求知识作为一和多之间的通透的求知欲，其作为动因推动了认识。以及，最后知识在质料上或者物理世界归于物理规律，或者人作为主体的自性。人的自性基于灵魂承接着整个宇宙的构造，从基于肉身而来的必然性欲望的映射，到基于自觉的存在者而来的灵性或理性。
我试图在这里做一个划分：
肉身和物理中，对象无知不觉而没有例外地服从必然性的自然律。恰恰是其无知不觉构成没有例外的服从的条件。它作为单纯的客体。
另一种是作为主体的存在者。把它定义为自觉的存在者，它存在对于自身行动包括本体的目的和结果全部负责的要求，以及认识自身的要求。恰恰是其自觉的定义或预设，带来了随后的一切。走那条上下而求索的求知向善的路。
灵魂则是对人作为主体的自觉的存在者，同时生存于肉身之中对肉身的必然性的接受。灵性和必然性的衔接，构成了灵魂的秩序。” - “然后，我试图定义实践：基于自觉的诉求之下必然的基于知识而行动的要求。
我有没有知识是个经验问题，结果上可能有知识可能无知。但是求知和以知识规范行动，则是我的天性或理性的构成。至于我以为认识到了的东西，它客观上是真的还是只是意见，那并不妨碍知识的诉求作为事实。柏拉图也说激情总是理性的协从者，也是在这个意义上而言。而辩证法，善，则为推理提出论证的要求，把认识从意见置于论证的形式之下，重塑信念。就是对于真本身基于形式的规范作出一种客观的保证。
实践可能荒谬，但是荒谬的实践在第一人称看来都是正义的，应当的。理想国从卷一开始的对话，每个对话者都是基于自己以为真的理念参与的。柏拉图在卷四城邦的正义的实践，也是如此。但是柏拉图和别人不同在于具有反思，以通往正义的道路的考察为目的。” - “请将本次全部对话内容整理为 HTML 格式，包含角色标识、时间戳、气泡样式，并确保可在浏览器中直接打开。”
- “请将本次全部对话内容整理为手机可以阅读的格式”
- “这种对话，能和苏格拉底对话来求学类比么”
- “计数这个会话有几轮”
- “计数这个会话有几轮，并附上每轮会话中我开始的一句话”
- “介绍一下古希腊时代的辩证法”
- “分别介绍一下辩证法在苏格拉底 柏拉图 亚里士多德那里的展现”
- “介绍柏拉图的线喻四分”
- “善在线喻四分之外吧”
- “城邦的正义在第三段 第三段是基于目的之后的理智所认识到的理念
灵魂的正义在第四段，是目的之先作为理智工作的起点的恰当的目的何以恰当的认识
其中使用辩证法为工具。但辩证法作为理念在线喻之内么” - “确认一个区分
第三段的理念基于推理认识。推理在于从无条件者（作为假设，对于后者无条件）到有条件者（以前者为条件）。
第四段的理念基于辩证法认识。它基于第三段的理念作为假设，基于辩证法审视其无条件者。而第三段的理念比如目的在第四段作为结果，基于辩证法的审视作为其结果。譬如应当诉求什么目的。灵魂的正义是对于这个审视的原则，具体情景下具体的判断作为其向下运用的践行。
在这里体现向下结果的推理和向上原则或本体的要求之间的区分” - “灵魂的正义作为伦理学的原则，类比宪法之于下位法，下位法负责行为规范，而上位法作为立法原则，并不直接对行为规范负责。基于时代背景，自身条件，一个城邦诉求何者目的是恰当的判断，和基于这判断向下推理的第三段的城邦的正义有别。这个目的判断属于第三段还是第四段”
- “基于灵魂的正义，和城邦应当诉求何者目的的判断的实例，进而审视其条件。试图认识到其无条件者。哲学命题作为普遍性的知识而言，而非个别经验的真理，这里的自身无条件者，基于论证中事实作为论据和作为形式的论证的逻辑的划分，作为事实总是归于经验的偶然。科学命题中最在先的那个，还是具有可能世界的单纯偶然，它作为造物主创世纪时偶然的设定。比如万有引力。科学的普遍性作为基于世界基于这同一个偶然的前提发展出来不同事实和经验之间的协调秩序。因而，科学的真理和形式的真理不同。后者具有必然性。自然界可以设想另一种规律下的构建。但是任何世界其构建需要基于同一套逻辑。论证的逻辑同时也是本体的逻辑，它不可设想为偶然，此外的另一种存在。
这样看，柏拉图的本体论试图对整个论证负责，又要求自身简单，是对于本体论的目标本身缺乏认识。” - “理念论实质上是混淆了逻辑和事实的区分，把它们看作可以通约划归的同质的东西而非逻辑上根本不同而难以通约划归。从而把世界看作不具有内部形式和质料的区分的浑然的一个。所谓太一，其实不知所云”
- “柏拉图后期蒂迈欧篇纳入接受者，质料的必然性，这可以看作其理念论的某种程度的消解。但是其质料的可以接受任何形式的賦加，还是作为单方向自上而下决定的理念论。如果进一步审视接受者的必然性在整体构建中自下而上的影响，达成自上而下的基于内涵定义的类和自下而上基于经验给出来的集合之间交集带来现实的可能性，就可以取代其单方向自上而下的决定的理念论”
- “恰当的目的恰恰基于自身需要在现实条件下的显示。类似经济中价格基于市场决定。付得起价格的需求才是市场中现实的需求，付不起的需求，并没有市场参与而并非现实。
认识自身的需要，人的需要自身因而也是历史中展开的。肉身维系的生存普遍窘迫而无望时，娱乐的需要在偶然放纵之外作为松弛的日常，是难以设想和理解的。这里存在现实并非单凭想象力无法跨越的东西，或者说指出想象力具有基于经验的边界。而认识，有别于搁置真假现实非现实的思想，它是活出来的” - “哲人王通过认识善，作为其自上而下谋划的恰当性的根据。
其善作为超越的本体论，作为实在的绝对真理。
辩证法对于善的认识，作为梯子。但是它作为梯子，线喻四分之中从目的之下的理智到目的作为预设的认识到目的的构造的方法，这是可以认识的。但是从灵魂的正义到一个本体，它同时带来了灵魂作为接受者本身和灵魂的结构，这样的本体难以认识和给出。
以其本体论认识为条件决定其治理合法性时，基于条件的非现实，导致结论合法性的摧毁。
这里引用世界存在作为全称命题可以谈论，但是不可进一步判断其存在之外的性质” - “关于全称命题的可以谈论存在但是不能基于全称命题的世界对象化谈论其性质。在于概念基于不饱满性和集合的饱满性的划分。全称命题本质上作为不饱满的概念，比如 …是红的，思外延作为处于其下任何对象构成的集合。我们可以谈论红这个概念的外延。但是对这外延作为一个无限项的集合，它语法基于穷举现实地给出，而非有限项集合的可以给出。比如这房间里的人，假使弗雷格和罗素在这房间里讨论，这房间里的人就界定为集合｛弗雷格，罗素｝，我们可以基于这个集合说2这个书面属于它，或者说基于共性两个项都是人指出人作为集合的性质。到红的外延，只能合法地谈到其存在，而不能基于它的对象化谈论其性质。这里是红的外延为作为不饱满的基于内涵定义的概念所决定的事实。非要谈论其性质，也只有指出它们都是红的这一共性，而这只是对于给出作为外延的东西其概念本身。”
- “因此，对于善，我们基于从有限到无限的最后一步，设想其存在。这时，它作为基于逻辑的理想而非可认识的现实。即使其本体论上是现实的。但是这时，认识论上它并非现实。而实践在于基于知识对于行动的规范。我先自己做这个定义。从柏拉图前面这句话，其实也体现或遵守了这个实践的定义。对于善的内容或性质作为向下可操作的东西的无知，基于柏拉图的以善的认识未条件的实践，就是非法的”
- “存在命题和存在的内容的判断，是不同的。可以说全部自然数其存在，但是不能谈论它们的性质，比如最大的一个存在。
而无限存在者比如善，比如全知全能的神，就是这种看似存在命题，实则作为某个无限存在者的对象化。基于它的对象化进一步给出来的结论，非法。这是基于概念中划分饱和和不饱和的区分，基于不饱和概念的本性或逻辑规定”
100 理念作为本体论，它是别的东西的原因。基于本体论的信念，万事万物都有其原因。善作为本体论，它是原因的序列上上溯的自身没有原因而只作为别的东西的原因。可以基于这种不饱和的 作为别的东西的原因 的概念谈论善存在。但是这时，给出来的就是存在本身作为预设而非事实的情况，作为信念而非真理。因为本体论就是脱离具体的因果关系而先于任何结果的东西的给定就谈论其原因存在，这作为信念而非事实。理念基于向下推理结论而自身作为本体统摄诸多结论的东西。在这个推理给出前，定义和信念还仅仅是信念而非真理。
和自然数中谈论最大的一个比较。最大自然数和自然数序列基于无限的加一的操作给出其定义违背：不存在最大自然数。但是因果关系中，没有预设向上本体论推进的加一是无限的。这个进程的有限或无限，是有限的人所不可知的。因而，可以存在绝对理念的善的设想。但是其存在作为假设或信念，如同不饱满的概念不能进一步对象化，它在实践上不可设想向下的一步。
或者说，从经验向上的路是每一步都是确凿的。这向上的路和最高理念的善之间，却存在裂缝。我们可以基于向上的路谈论善存在，基于裂隙它和经验之间并不存在几何公理和几何定理之间一种可给出推理的勾连。反过来，基于善自上而下时，也仅仅能够谈论一种笼统或空泛的本体论关系，却并无任何实质性的勾连。基于这种情况，善，神，都是空洞的东西。类比不饱满的概念
