樊登：但是现在看起来，这个社会上，尤其是对于大部分在职场当中打拼的年轻人，外在的物质的诱惑还是很强的，大家都被折磨得很痛苦。
楼宇烈：对，这就是因为近百年的西方文化的影响，让我们忘掉了人的独立性、主体性。人应该要保持人的独立性和主体性，如果人失去了主体性，那人就随意了，随意就是自发的。如果一切都是自发的，那我想吃什么我就拼命吃，不会管住自己的嘴。
樊登：我想说什么话我就说，我想骂谁我就骂。
楼宇烈：我想做我就做，都不知道自我约束，这就有很大的危险，几乎是人类最大的危机。比如就从吃来讲，好吃的东西有的是，那我都想吃，吃撑了就对身体特别有害。
樊登：所以要适可而止，又是“止”，又到“止”这个字了。
楼宇烈：所以吃东西，适度地吃对人体是有益的，但过量地吃就对人体有害。所以人必须要有自律性，自我克制、自我约束，这才叫人。失去了自觉自律的能力就不是人了。所以人不能做物的奴隶，不能随着物的引诱跟它去。
我刚才讲了，其实中国人对这个问题早就有认识了。在《管子》这本书里面，有两篇文章叫作《心术》——就是《心术上》《心术下》。这两篇文章讲心术的问题，里面就讲到这样的概念。什么叫心术正，什么叫心术不正？
樊登：这个还真是不知道，这个正和不正的界限在哪儿呢？
楼宇烈：界限在哪儿？就看你的心能不能管住你的五官，你的五官能不能管住外物，这就是心术正。
樊登：心能管住五官，五官管住外物。
楼宇烈：这就心正了。反过来，你让外物管住你的五官，让五官管住你的心，这就是心术不正。
樊登：所以要不惑于外物。
楼宇烈：这叫心术，而普通人就是受外物的管束，让外物给管住了。
樊登：有色声香味触的诱惑，就被吸引走了。
楼宇烈：对，它们就管住你了，然后你的心就动了。《礼记》里面讲到，心是君位、主管的位置，不管是物质、肉体，还是精神，都是由心来管的。所以其实很简单，就是你心里怎么想，你就会怎么去做、怎么去说。
樊登：您刚讲到这个心术不正，我一下子就反思到，平常咱们说人心术不正，是个很严肃的话，但实际上按照这个说法，大部分人的心术都不太正。
楼宇烈：这个也是人的天性中的一部分，我们要教化、要改变的就是这个。
樊登：中国人的人文精神就是干这事儿的。
楼宇烈：对，就是要做这件事。因为根源就在物的引诱嘛，物质引诱以后，大家心变坏了，坑蒙拐骗就都来了。
樊登：所以要“下防拜物教”。
楼宇烈：对，所以我们就要“下防拜物教”，就必须下防、防止。中国人对这个的认识很早很早，也认识得很清楚。“人者，天地之心也”，一个人就是天地的心。人的一言一行，就是根据人心的变化来的，那么天地的变化就受到人心的影响。所以为什么张载要强调“为天地立心”？因为人的心一动，一念之差，天地就会发生变化，所以必须管住人心。
樊登：这个跟孟子说的那个“四十不动心”，是一个道理吗？
楼宇烈：有关系。但是他还没有讲到根本上，根本上讲得最清楚是荀子。荀子在《礼论》篇里面一开始就讲“人生而有欲”，人生来就有欲望，这是正常的。“欲而不得，则不能无求”，欲望我们不能够得到，就要去追求，也是正常的。但底下这句话就重要了，“求而无度量分界”，去追求但是没有限度、没有度量、没有分界、没有差别，人人都要追求那么多，那就麻烦了。“求而无度量分界，则不能不争”，就打起来了，“争则乱，乱则穷”。所以圣人出来，之所以要制定礼乐，就是要用来教化民众，教化民众来守住这个分界。
一方面要通过“礼”，来“养人之欲，给人之求”，“礼”并不否定人的欲求的，但要适度，要有度量分界。然后最重要的是底下那句话，通过这个要使得什么？使欲，欲望的“欲”，“使欲必不穷于物”，不要把物穷尽了；反过来，“物必不屈于欲”，也不要让万物来屈服于你的欲望，这是最重要的。
所以我们现在对“礼”有一个很大的误解，就是认为“礼”是束缚人的，“礼”就是来限制人的欲望的。不是，它适当地满足人的欲求，而且目的就是让世界天地万物跟人达到平衡，不要让人的欲望穷尽了万物，也不要让万物来屈服于你的欲望。
